Dina, Ваш вопрос по крашеные яица меня, если честно, очень насмешил. Последние 12 лет я убежденая протестантка (пока еще -да), которая так же, как и вы, когда-то неистово отвергала возможность крещения младенцев, иконы, свечи и т.д.
А на мой вопрос Вы все же не ответили. Пожалуйста, давайте к нему вернемся, если не боитесь, конечно, за ваши убеждения.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1,14)
Ответ:
Натали, мне непонятно, к чему вы привели стихи (Иоан.1:1,14) и просите меня ответить.
Так можно выхватить любой стих, но ведь слова приводятся к конкретному разговору. Не так ли?
Поясните пожалуйста ваши слова «когда-то неистово отвергала возможность крещения младенцев, иконы, свечи и т.д.»
Вы считаете надо крестить младенцев в храме, поклоняться иконам...
Правильно вас поняла?
Dina для Натали.
Натали, мне непонятно, к чему вы привели стихи (Иоан.1:1,14) и просите меня ответить.
Так можно выхватить любой стих, но ведь слова приводятся к конкретному разговору. Не так ли?
Так ли. Насколько я поняла, Вы сомневаетесь в том, что Иисус Христос - Бог. Простите, если ошиблась. Так вот, эти слова из Писаний я привела Вам в пример того, что Иисус Христос - Бог. Просто ответьте (если можете), согласны Вы с этим утверждением или нет. Просто "да" или "нет".
но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению (Иак.5:12)
Цитата:
Поясните пожалуйста ваши слова «когда-то неистово отвергала возможность крещения младенцев, иконы, свечи и т.д.»
Вы считаете надо крестить младенцев в храме, поклоняться иконам...
Правильно вас поняла?
Нет, я имела ввиду лишь то, что сейчас я эту возможность неистово не отвергаю.
P.S. Кстати, заметьте, как Вы переворачиваете на свой лад мои слова:
"крещения младенцев" - у Вас "надо крестить младенцев в храме"
"иконы" - "поклоняться иконам"
Но, прошу Вас, не отвлекайтесь. Ответьте, прежде всего, на мой вопрос об Иисусе Христе - Бог ли Он по Писанию в соответствии со свидетельством апостола Иоанна?
В дополнение написанному Натали. В Писании есть и еще места, где говорится о том, что Иисус Христос - Бог. Еще из Евангелия от Иоанна:
...Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и сложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иоан.20:26-28
Прикольно отговариваются от этого иеговисты: это, мол, Фома просто воскликнул так, ну как мы в разговоре иной раз: "О, Господи!" Оказывается, если прочесть на греческом, эта отмазка совершенно не катит. Фома именно исповедовал Иисуса Господом и Богом.
А вот еще апостол Иоанн, его 1-е послание (5:20)
Знаем также, что Сын Божий пришел, дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Вот. Черным по белому: ИСТИННЫЙ БОГ и ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. Будем выдумывать что-то еще или пускаться в причудливые толкования?
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Dec 19, 2005 6:10 pm
Marianna писал(а):
...Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и сложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иоан.20:26-28
Прикольно отговариваются от этого иеговисты: это, мол, Фома просто воскликнул так, ну как мы в разговоре иной раз: "О, Господи!" Оказывается, если прочесть на греческом, эта отмазка совершенно не катит. Фома именно исповедовал Иисуса Господом и Богом.
Действительно, это вряд ли восклицание. Это исповеднаие.
Иудеи не поминали Бога "в суе".
Отрывок хороший, раньше не обращал внимание на это еще одно подтверждение божественности Христа.
Спасибо.
А вот еще апостол Иоанн, его 1-е послание (5:20)
Знаем также, что Сын Божий пришел, дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Вот. Черным по белому: ИСТИННЫЙ БОГ и ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ. Будем выдумывать что-то еще или пускаться в причудливые толкования?
Наташа, Еговисты и это отвергают! Они считают, что фраза "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" не относится к Иисусу Христу, хотя по тексту именно так и есть.
А что, Dina - еговистка? Тогда мы ей сейчас по самому больному месту дадим: "Иегова" не есть настоящее имя Бога, как они полагают: в еврейской Торе (если верить самим евреям) это слово звучит по-другому. Так что не по тому пути пошёл госп. Рассел. Помнится, он и сам в конце жизни это понял, вот только сами Еговисты не услышали своего основателя...
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Dec 20, 2005 4:23 pm
Delta писал(а):
(если верить самим евреям) это слово звучит по-другому. Так что не по тому пути пошёл госп. Рассел. Помнится, он и сам в конце жизни это понял, вот только сами Еговисты не услышали своего основателя...
Именем относящемся исключительно ко Всевышнему для иудеев являлся "Тетраграмматон" - Йуд-hей-Вав-hей. Это имя, вообще-то, не имеет собственной огласовки, т. е. оно по самой своей сути непроизносимо.
Кстати, сами евреи считают, что: "два распространенные в не-еврейской европейской культуре "прочтения", т. е. произнесения самого Тетраграмматона - как с гласными от слова "Адонай", (е-о-а) так и самого по себе - являются не только неграмотными, но они суть профанация Божественого Имени".
Можно еще называть: "Элоhим" и "Адонай", говоря в третьем лице о Боге иудеи использовали слова "Элоким" и "hа-Шем"
Очевидно имя "Иегова" как имя Бога, евреям известно не было. Его придумали неправильно огласовывая тетраграмматон на иврите:
По этой странной идее должно было получится, по моему: "Йуд-е-hей-о-Вав-hей-а" или "Йуд-е-hей-о-Вав-а-hей" (если взять согласные от тетраграмматона, а гласные из"Адонай"). А попросту, для удобства: Иеhовhа или Иеhоваh. Ну а превратилось в "Иегова".
Ну, в той еврейской общине где я был, евреи читали имя Бога по-другому (три раза в год, как положено правосверному еврею ), хотя и отмечали, что правильного прочтения этого слова не существует.
Не знаю, откуда взялось "Адонай", но это вроде производное от "Адони", т.е., господин. Кстати, Сара также обращалась к Аврааму "Адони".
Основной смысл в том, что "Иегова" не является верным именем Бога, как на том настаивают СИ, так что один из краеугольных камней этого учения этой организации можно сразу отбросить. Ну а их утверждение о небожественности Иисуса Христа и Св. Духа (второй краеугольный камень) автоматически исключает эту организацию из числа сект христианской направленности - христиане веруют в Триединого Единого Бога : вот такой парадокс.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Dec 21, 2005 11:57 am
Delta писал(а):
Не знаю, откуда взялось "Адонай", но это вроде производное от "Адони", т.е., господин. Кстати, Сара также обращалась к Аврааму "Адони".
Есть разница: "адони" - царский титул (господин, повелитель), "Адонай" (мой Господь) в Писании относится только к Богу.
Пишется без огласовки одинаково - «Адни».
Есть известный спор между иудеями и христианами: псалом « Сказал Господь Господу моему» ( в МТ (масоретском тексте) — господину моему, «Адни» огласовано как «адони», не как «Адонаи»).
Масоретский текст отличается от кумранских рукописей, например, тем, что он огласован, а огласовки могут менять смысл текста.
Вами приведенный стих:
1Ин.5:20 «Знаем также, что СЫН БОЖИЙ ПРИШЕЛ И ДАЛ НАМ СВЕТ и разум да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе Сей есть истинный Бог и жизнь вечная»
Стих говорит «СЫН БОЖИЙ ПРИШЕЛ И ДАЛ НАМ СВЕТ И РАЗУМ »
А не Бог пришёл.
Далее «да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе»
Т.е через Сына познаем Бога.
Когда вы изучаете писание, то обращаетесь к пророкам – людям. Вы верите их словам. Вы надеетесь на то, что они отражают волю Бога. Также и Иисус отражал волю Бога, потому что был совершенным из пророков. В книге «Откровение» ангел (Иисус) сказал: «не мне поклоняйся, но Богу…». При этом в Евангелии Иисус призывает верить Ему. Ибо он – помазанник (Христос) Божий. Само слово «помазанник» смыслом своим объясняет, что Иисус - полномочный представитель Бога на земле.
А Иисус прямо говорит, что он обычный человек.
«А теперь ищете убить Меня, ЧЕЛОВЕКА, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога". (Ин 8:40).
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Dec 21, 2005 10:17 pm
Дина, без всякой задней мысли спрошу: Вы принадлежите к Свидетялям Иеговы?
Зная это нам и Вам проще будет вести диалог.
Что касается Божественности Христа, мы верим что Христос на 100% Бог и на 100% Человек.
И в Писании можно найти подтверждение и одному тезису и другому.
Поэтому, для того, чтобы опровергнуть богочеловеческую природу Христа, Вам следует привести отрывок, где говорится, что Иисус не Бог, или где говорится, что Иисус не человек.
Интересно, что как все мы знаем, люди были созданы Всевышним на шестой день творения.
Иисус же по Писанию существовал много раньше.
Вы, в предыдущих отрывках справедливо указали, что Иисус был человеком.
Значит человеком, Он стал, хотя раньше им и не был (до сотворения человека).
Теперь надо понять кем Он был, до того как стал человеком.
Можно узнать, кем, по Вашему мнению, был Иисус до вочеловечивания?
_________________ Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Вами приведенный стих:
1Ин.5:20 «Знаем также, что СЫН БОЖИЙ ПРИШЕЛ И ДАЛ НАМ СВЕТ и разум да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе Сей есть истинный Бог и жизнь вечная»
Стих говорит «СЫН БОЖИЙ ПРИШЕЛ И ДАЛ НАМ СВЕТ И РАЗУМ »
А не Бог пришёл.
Далее «да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе»
Т.е через Сына познаем Бога.
Dina, что-то вы не до конца отрывок прочли. А как же "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"???
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Dec 23, 2005 9:59 am
Yustas писал(а):
Теперь надо понять кем Он был, до того как стал человеком.
Можно узнать, кем, по Вашему мнению, был Иисус до вочеловечивания?
У меня есть иеговистская книжка и в ней написано, что до своего вочеловечивания Иисус Христос бы архангелом Михаилом. (уж не помню, остался ли им после вочеловечивания)
Смотрим в Книгу - видим ... даже не фигу , а то , что хотим увидеть . Надо для своих доказательств взять полстиха - возьмём.
В этом есть некоторая последовательность, сначало из всего учения оставляем одну книгу, потом надергиваем из нее цитатник, потом из цитат отрывки... Кажется дальше остается обосновать культ отдельных слов, или даже просто букв. Ы?
У меня есть иеговистская книжка и в ней написано, что до своего вочеловечивания Иисус Христос бы архангелом Михаилом.
У них там так часто меняется идеология и к тому же они не страдают комплексами памяти - то есть легко расстаются с прошлым , мгновенно его забывая подчистую , что , скорее всего , это ( про А.Михаила ) уже не актуально .
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пт Dec 23, 2005 11:22 am
Павел писал(а):
У меня есть иеговистская книжка и в ней написано, что до своего вочеловечивания Иисус Христос бы архангелом Михаилом. (уж не помню, остался ли им после вочеловечивания)
Только в организации об этом рассказывают не сразу.
И если заметили, Дина написала однажды, что Иисус - Ангел.
Так вот интересно, что фраз о том, что Иисус человек, и фраз, что Иисус Бог - в Писании предостаточно.
А фраз о том, что Иисус - Архистратег Михаил я вообще не встречал.
_________________ Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Цитата: «Так вот, эти слова из Писаний я привела Вам в пример того, что Иисус Христос – Бог»
Ответ:
В приведенном вами стихе (Иоан.1:1,14) не говориться, что Иисус Христос – Бог» Изучите стих.
Давайте вместе изучим эти стихи.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоана 1:1)
Апостол Иоанн утверждает, что Слово, которое в начале было у Бога, Само было Богом. Еще раз повторюсь: Слово=Бог. С этим Вы не спорите?
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.(Иоана 1:14)
В этом стихе апостол Иоанн утверждает, что Слово, Которое есть Бог, которое в начале было у Бога, стало плотью и обитало среди нас, людей. Далее он говорит, что видел это воплощенное Слово=Бог, это был Единородный от Отца. Вы согласны, Елизавета?
Вы уж меня извините, что я привела эти два отрывка вне контекста, мне казалось, что у Вас под рукой есть Библия, в которую Вы заглянете и увидите, что речь в первой главе евангелия от Иоанна идет о Сыне Божьем Иисусе Христе. Т.о. вывод однозначен:
Бог=Слово=Иисус Христос
Если же эта цепочка рассуждений утомительна для Вас, и Вы непременно хотите увидеть, что Иисус это Бог из одного отрывка, то вот, пожалуйста, извольте:
... я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим.9:3-5)
На всякий случай прокомментирую, Вы не против? Апостол Павел пишет здесь, что от его братьев-иудеев произошел по плоти и Сам Иисус Христос, сущий над всем Бог. Павел прямо говорит о том, что Христос=Бог.
Так же еще раз скажу, что тот довод, что Иисус - человек, не отвергает того факта, что Он же и Бог. Такова была Его природа - богочеловек. И это Тайна. Не пытайтесь понять ее на уровне бытового опыта.
Мы построим свою жизнь на букве Ъ(ять). Люди горды и ленивы, они забыли о ней, но истинное учение неотделимо от Ъ(ять). И нам не нужны Энди и Кипы с ихними Ё! и Вау!
Открывю движение реставрации буквы Ъ. Очистим ее от остальных наслоений. Наша цель - ятизация всей земли в течении одного поколения.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах