Ох дима
А давече все это не цинизмом называлось - а иронией
Чегой-то вы так реагируете? Поспокойней надо быть - ну сказал человек свое мнение ))) А то как на ЦХ катить - так все можно, а в вашу сторону - битым быть?
А витас правильно сказал - много в Писании внимания уделено - ОТВЕТСТВЕННОСТИ ХРИСТИАН ДРУГ ЗУ ДРУГА - едва ли не моя первая тема здесь. Именно эта ответствнность и есть та крепкая связь, которую тут та альмида н удивление прям да из Писания да прям цитами. И не в нетерпении дело - в писании есть четкие слова - тут не до моих мнений и не до ваших -
Кто называясь братом продолжает грешить - с таким и не сообщаться даже.
И дело тут даже не в гордыне - сие есть воля Господня, кстати далеко не только здесь на первый взгляд жестокая и непонятная.
НО - согласна на все 10000000000000000 - перебор в этом вопросе у верхушек в ЦХ был (именно у верхушек, давайте и сами не передергивать - ок?) и я против этого, впрочем как и почти все кого знаю.
p.s А жесткие стандарты трем не менее есть - желание приблизиться к Христу и борьба за это желание и приближение. Это - критерий церкви.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:41 pm
Ashna писал(а):
Дим, а как тогда Бабушки за окружной дорогой?
Они догматически далеки вообще ото всего... У них есть вера - какая-то понятная богу и может местному батюшке - поскольку он их знает. Они на ваши вопросы вообще вряд ли ответят..
Ашна, мы говорим не о вере какой-то бабушки, мы говорим не о вере какого-то "ученика", который считает, что нет ада. Мы говорим о вере Церкви, догматически оформленной и неизменной.
Альмида, а давайте Богу дадим решать а? Кто часть церкви кто нет. Мы можем решить для себя где мы и почему мы там, где мы есть, а гланое - отчего нас нет там, где нас нет.
Не надо снисходить и осуждать. Кто знает? Отчего кто-то свидетель Иеговы? И какая разница между ним (может запутался человек, причем искренне) и той же бабушкой (про которую Дмитрий указал, что в православии от каждого по способностям). Чем он своими способностями вам не угодил? Тем, что думает иначе... Но это как бы его дело. Между ним и Богом.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:49 pm
St.Vitus писал(а):
Прочитайте пост ugi, . Ещё раз прочитайте и немного подумайте.
Почитала, подумала.
St.Vitus писал(а):
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело
Одно тело. Теперь - непосредственно о Теле (чуть ниже):
St.Vitus писал(а):
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
Это явно не о различных конфессиях, согласны? Ну нету такого тесного соединения у конфессий, какое есть, по апостолу Павлу, у разных частей Церкви (у разных чинов иерархии Церкви, у разных поместных Церквей).
Так что не получится оправдывать этим отрывком существование разных конфессий и говорить, что это, якобы, части одного и того же Тела, одной и той же Церкви.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 6:06 pm
Ashna писал(а):
Именно эта ответствнность и есть та крепкая связь, которую тут та альмида н удивление прям да из Писания да прям цитами.
Неужели? Вы считаете, что поливание со сцены грязью Православную Церковь, внушение, что там нет христиан, нет Бога, нет Христа - это прям по апостолу Павлу :"Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (1Кор.12:26)?
Достойны, если их цель не надругаться, а намекнуть на то, как ваши слова выглядят со стороны. Если я не права - и вы не придираетесь - я извинюсь, но выглядит это именно так.
p.s. Альмида, вот вы и поняли мою грусть... когда задаешь такие вопросы..
Альмида - а вы опять врете... Последняя проповедь на эту теу между прочим содержала обратные слова. И то что в ПЦ есть христиане - тоже звучало..
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 6:14 pm
Ashna писал(а):
Отчего кто-то свидетель Иеговы? ...Чем он своими способностями вам не угодил? Тем, что думает иначе... Но это как бы его дело. Между ним и Богом.
.
Очень вам советую, Ашна, прочитайте совсем небольшую главу (ссылка ниже) из книги диакона Андрея Кураева "Если правы Свидетели Иеговы". Скажите, вы согласны, что из веры Свидетелей Иеговы непосредственно следует то, о чем пишет отец Андрей? Или нет?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 6:26 pm
Ashna писал(а):
Достойны, если их цель не надругаться, а намекнуть на то, как ваши слова выглядят со стороны...
Ашна, если я буду говорить, используя те приемы, которые вы используете, как выглядят ваши слова со стороны... Меня в скорости забанят. Но я буду молчать на этот счет. И не из-за бана, а потому что считаю это недостойным христианина.
Ashna писал(а):
Если я не права - и вы не придираетесь - я извинюсь, но выглядит это именно так.
Вы не правы. Я не придираюсь. Я просто задаю вполне закономерные вопросы, которые возникают у меня после ваших (и не только ваших) постингов. Разве дополнительные вопросы (причем по существу) - это придирка?
Ashna писал(а):
Альмида - а вы опять врете... Последняя проповедь на эту теу между прочим содержала обратные слова. И то что в ПЦ есть христиане - тоже звучало..
Нет, я не вру. То, что это прозвучало недавно - вовсе не значит, что раньше не звучало обратного. А обратное не просто звучало, а внушалось с использованием таких средств...
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 6:33 pm
Ashna писал(а):
Ох дима
А давече все это не цинизмом называлось - а иронией
Чегой-то вы так реагируете? Поспокойней надо быть - ну сказал человек свое мнение ))) А то как на ЦХ катить - так все можно, а в вашу сторону - битым быть?
А что делать, когда на эти вопросы отвечено на прошлой неде со всеми возможными подробностями. А тут тебе раз и Новый Год если бы человек был тупой, то понятно, им по нескольку раз объяснять приходится, но с Витусом -- непонятки. Иначе как злой шуткой, не иронией, я это объяснить не могу Ладно, может сам объяснит...
Ashna писал(а):
А витас правильно сказал - много в Писании внимания уделено - ОТВЕТСТВЕННОСТИ ХРИСТИАН ДРУГ ЗУ ДРУГА - едва ли не моя первая тема здесь. Именно эта ответствнность и есть та крепкая связь, которую тут та альмида н удивление прям да из Писания да прям цитами. И не в нетерпении дело - в писании есть четкие слова - тут не до моих мнений и не до ваших -
Кто называясь братом продолжает грешить - с таким и не сообщаться даже.
И дело тут даже не в гордыне - сие есть воля Господня, кстати далеко не только здесь на первый взгляд жестокая и непонятная.
Цитата не точная у тебя.
(1Кор.5:11) писал(а):
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Имхо, неоднозначный отрывок. Вроде как надо изгнать, но где список тех грехов за которые нужно изгонять? А если будет каяться, то сколько его терпеть: до третьего предупреждения или до семижды семидесяти раз? А с другой стороны как быть с притчами о плевелах в поле и рыбах в неводе? Матф.13:24 и там же с 47го стиха. Ведь это -- явное противоречие...
Ashna писал(а):
НО - согласна на все 10000000000000000 - перебор в этом вопросе у верхушек в ЦХ был (именно у верхушек, давайте и сами не передергивать - ок?) и я против этого, впрочем как и почти все кого знаю.
Если бы всё было так просто и только лидеры и были бы всегда виноваты, то мы бы уже при коммунизме жили бы
Ashna писал(а):
p.s А жесткие стандарты трем не менее есть - желание приблизиться к Христу и борьба за это желание и приближение. Это - критерий церкви.
А вот и не критерий Церкви. Но если желаете подтвердить свою мысль, то добро пожаловать с отрывками. Раньше в МЦХ критерий был -- 100% преданность всех членов "делу партии", а иначе это не Церковь. По моему время расставило всё на свои места? Значит Церковь это что-то иное. А "ОТВЕТСТВЕННОСТИ ХРИСТИАН ДРУГ ЗУ ДРУГА" реально проявляется только в небольший общинах. В более крупных, человек от 500, это уже не будет так заметно. А если насаждать это сверху, то всё переходит в формализм. Таковы люди. Редкие могут сразу о многих заботиться...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Дим, ну ясно неточная - яж писание не зубрю. А привожу из головы из без претензии на точность
11 Но я писал вам не сообщаться с теми, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Чем соврала? Может чего не так ..?
А касаемо списка грехов - ну так ведь мы не фарисеи? Написано - называясь - остается. Это не значит что он грешит и кается. Это значит - остается - значит нет в человеке раскаяния, стремления исправить... А потом - матфея никто не отменял - если человек после нескольких предупреждений не кается - это же слова Библии. Не твое желание - а замысел Бога - как Он будет через это действовать - это ведь уже Его дело. Но первый шаг в цепочке - твой, это приказ, если угодно Господа. Главное чтобы гордости и чванливства не было - а скорбь в сердце и смирение перед Законом..
Добро пожаловать с отрывками..:
1) 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)
Как мне кажется - здесь некая "видимая грань церкви проступает - одна из многих - любовь между членами ее друг к другу"
2) 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)
(Учил ли он их, каял ли? Обвинял - да и в этом была его любовь = в заботе)
3)4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:4-
Итак - здесь указано, какой должна быть эта "деятельность в любви", равно как и "не деятельность" - поскольку любовь - понятие не исключающее не первого не последнего. Но и то и другое - должно быть таким (см. выше).
Критерий ли "любовь" того, что это церковь? Да, один из многих, если эта Божья любовь и на Божьем.
4) 15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
(Иоан.14:15)4)
Как можно быть в церкви Христовой и Христа не любить? Ну можно наверное... но только если быть в церкви - как в юридической организации.. . А если любишь христа - соблюдай заповеди Его.
5) 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:36-40)
Тут ясно..
6) ну а здесь тот пункт - который вы можете принять, а можете оспорить - просто отрывка я не знаю яркого, а высасыванием из пальца заниматься не хочу... Итак - если я себя люблю - я хочу попасть на небеса, а для этого я делаю то-то и то... Вот. Если я люблю брата своего - то я хочу чтобы он был с Богом - и я должна стараться помочь ему. Не из закона - но из любви, которая есть закон... Но у меня она должна все же быть как бы выше закона, не насилу, но с желанием. Но бывают и моменты, когда только вера в Бога может заставить что-то сделать из любви. Думаю никто согласно "25 Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)" не лупит ребека с радостью или гордостью, думаю для родителя каждый удар еще больнее - просто родитель Богу верит.
Итак - итог моих отрывков - Дмитрий, этими моментами как мне кажется я описала, почему любовь деятельная - чуть ли не обязательный критерий (утрированная полушутка) того, что это Церковь - т.е. - ТЕЛО ХРИСТОВО на земле!
Вы думаете, что все бабушки с окружной дороги курят, пьют, бьют жену и матерятся?
А у бабушек есть жёны ??? Разве я про бабушек вообще что то говорил ? Вы как то странно делаете выводы..Совсем не о том . По сему - мне с Вами , Светлана "Альмида" , переругиватья надоело. Мира вы не принимаете , хотя я уже не раз предлагал перемирие . А по упёртости и нежеланию слышать оппонента Вы сильно круче любого сектанта. Радует лишь , что Вы пока не православная в самом деле . А то моё мнение про ПЦ сильно б ухудшилось. Хотя Вам это , понимаю , глубоко безразлично . Хвала Господу , что есть люди типа Ковалёва или Дельты - с такими людьми у ПЦ есть куда двигаться. Учитесь у них .
Alles genug . Ставлю Вам Игнор.
С любовью и уважением , St.V.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Сен 29, 2004 3:44 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Но Православие не ставит для своих членов жёстких стандартов ("или ты ученик на 100% или ты не с нами"), а принимает людей со всеми их недостатками. И помогает с ними бороться, тем кто хочет бороться. Вот так и бабки, верят на столько на сколько понимают и на сколько могут верить
Ну во- первых , ЦХ давно уже не ставит таких жёстких рамок - Вы просто не в курсе .
2- е . Действительно . Членство в Церкви - не есть залог спасения .
Спасает таки Милость Господа . Я говорю про другое .
Как то в личной беседе один священник сам пожаловался мне на этих вот бабушек . "Беда ,- говорит, и наша вечная головная боль. Бабушки ведь лучше всех всё знают и часто пытаются устанавливать свои порядки в храме и учить священника жизни." Я только об этом.
Принимать их нужно , но и учить надо - может не так твердолобо как в ЦХ , но и не разводить при этом соплей.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 1:59 pm
Ashna писал(а):
Дим, ну ясно неточная - яж писание не зубрю. А привожу из головы из без претензии на точность
Цитата:
11 Но я писал вам не сообщаться с теми, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Чем соврала? Может чего не так ..?
Тут есть тонкости. Часто под общением понимается духовное общение, совместная молитва и т.п. А здесь что? Не разговаривать с ним? "Есть вместе" согласно толкованиям обозначает "Вечерю Господню", т.е. Причастие. Так что, повторюсь, отрывок сложный.
Ashna писал(а):
А касаемо списка грехов - ну так ведь мы не фарисеи? Написано - называясь - остается. Это не значит что он грешит и кается. Это значит - остается - значит нет в человеке раскаяния, стремления исправить... А потом - матфея никто не отменял - если человек после нескольких предупреждений не кается - это же слова Библии. Не твое желание - а замысел Бога - как Он будет через это действовать - это ведь уже Его дело. Но первый шаг в цепочке - твой, это приказ, если угодно Господа. Главное чтобы гордости и чванливства не было - а скорбь в сердце и смирение перед Законом..
Смирение -- первый и главный принцип жизни в Православии В Матфее -- "если согрешил против тебя". Есть разница? А если я грешу регулярно злоречием, для примера, то что, меня тоже изгнать надо? Значит тогда надо разделить грехи на те, за которые "отрезают от общения" и что, возвращаемся к методам МЦХ одразца ХХ века? И опять же те две притчи портят всю картину "подрезаний". Кажется МЦХ всё же отказалась или отказывается от такой практики?
Ashna писал(а):
Добро пожаловать с отрывками..:
* * *
Итак - итог моих отрывков - Дмитрий, этими моментами как мне кажется я описала, почему любовь деятельная - чуть ли не обязательный критерий (утрированная полушутка) того, что это Церковь - т.е. - ТЕЛО ХРИСТОВО на земле!
Все эти отрывки предназначены людям. Но ни в одном из них я не вижу и намёка на то, что этим описывается вся Церковь, а не взаимоотношения между людьми. А тем более нет указания, что если в какой-то общине или конфессии не будет этих вещей, то эта община уже не часть Церкви. И опять же ты никак не учла в своих размышления притчи о рыбах в неводе и плевелах в поле
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 2:15 pm
Ashna писал(а):
Добро пожаловать с отрывками..:
1) 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)
Как мне кажется - здесь некая "видимая грань церкви проступает - одна из многих - любовь между членами ее друг к другу"
Замечательно. Дальше можно даже не смотреть. Такое качество, как любовь, в ЦХ отсутствует. Если это, по вашим словам, признак церкви, то в ближайшие ...-цать лет ЦХ не грозит быть заподозренной в свЯзи с Церковью.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 2:21 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Вы думаете, что все бабушки с окружной дороги курят, пьют, бьют жену и матерятся?
А у бабушек есть жёны ??? Разве я про бабушек вообще что то говорил ? Вы как то странно делаете выводы..
Ашна с Димой Ковалевым говорили о бабушках. Тут влезаете вы и говорите - "если курят, пьют, бьют жену и матерятся - это нормально..."
Мой вопрос был уточняющим.
Ashna, Дорогая моя , ну к чему Вам эти никчемные споры ? Если человек за 6 лет в Церкви не увидел Любви - то..я не уверен , что этот человек вообще в ней был или был в малом возрасте... . Первое , что я увидел в ЦХ и вижу до сих пор - это : 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35) ...Глупо пытаться убедить человека видеть что то , тем более когда он слеп от рождения... Бросьте , ни к чему это . Только время тратите... Не мечите бисера перед ...( не скажу кем , а то скажут , что оскорбляю. )
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 3:28 pm
St.Vitus писал(а):
Ashna, Дорогая моя , ну к чему Вам эти никчемные споры ? Если человек за 6 лет в Церкви не увидел Любви - то..я не уверен , что этот человек вообще в ней был или был в малом возрасте... .
А что делать, если я, например, в МЦХ видел любовь, "любовь" и нелюбовь, а в Православии -- Любовь, любовь, "любовь" и нелюбовь? Я тоже чего-то не заметил или как? Повторюсь, "МЦХ тоже не стопроцентная организация". В ней тоже всего хватает...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 3:36 pm
Дмитрий Ковалёв писал(а):
А что делать, если я, например, в МЦХ видел любовь, "любовь" и нелюбовь, а в Православии -- Любовь, любовь, "любовь" и нелюбовь? Я тоже чего-то не заметил или как? Повторюсь, "МЦХ тоже не стопроцентная организация". В ней тоже всего хватает...</p>
В этом случае, Дима (если этот критерий не работает), придется ориентироваться на другие вещи.
Последний раз редактировалось: Almida (Ср Сен 29, 2004 3:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Дмитрий Ковалёв, А что делать ,если я в православии за 5 лет вообще не увидел Любовь ? Равнодушие - да , Любовь - нет. Что делать ?
И я не говорил про 100% нтность...Везде свои проблемы . Не так ли ?
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Сен 29, 2004 3:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
если бы человек был тупой, то понятно, им по нескольку раз объяснять приходится, но с Витусом -- непонятки. Иначе как злой шуткой, не иронией, я это объяснить не могу 
В Матфее -- "если согрешил против тебя". Есть разница? А если я грешу регулярно злоречием, для примера, то что, меня тоже изгнать надо? Значит тогда надо разделить грехи на те, за которые "отрезают от общения" и что, возвращаемся к методам МЦХ одразца ХХ века? И опять же те две притчи портят всю картину "подрезаний". Кажется МЦХ всё же отказалась или отказывается от такой практики?