Святые и иконы в Православной Церкви

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 6:24 pm

FantaClaus писал(а):

Повторю вопрос еще раз, подчеркнув то, на что вы так и не ответили:

Цитата:

на чем основывается ваша вера в то, что умершие христиане слышат ваши молитвы

Вы подождете немного - я помещу ответ из катехизиса?

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 6:25 pm

FantaClaus
мое почтение... думал отправить завтра - после того как перечитаю и поправлю и допишу до конца - но решил поместить сейчас как есть... уже пора уходить...

Цитата:

Могу я спросить уважаемых православных, на чем основывается ваша вера в то, что умершие христиане слышат ваши молитвы и могут передать ваши просьбы Богу так же, как это могут делать еще живущие на Земле?

читая первый раз этот вопрос я был поражен насколько он выверенно и деликатно задан...
простите и позвольте я как всегда по оффтоплю...
Во-первых

Цитата:

на чем основывается ваша вера

так поставленный вопрос позволяет просто и искренне задуматься и ответить - а почему я верю в это... так поставленный вопрос освобождает от судорожного поиска в Библии подтверждения своей веры

... Наверно я давно не задавал себе этот вопрос... Отвечая за себя скажу так... Я как-то это принял как само собой разумеющееся... Я православие впитывал не с молоком матери, но почему-то оно принималось мной во многих вопросах как самособой разумеющееся... Да - из-за моего протестантского прошлого многие вопросы были - например можно ли обращаться к святым в молитвах, тогда как в ВЗ есть запрет на вызывание умерших и другие вопросы.. А вот слышат Святые нас или нет - таких вопросов не вставало

... Аргументы что они не могут слышать из-за того что они люди - и если к ним обращаются сразу миллионы людей то они просто не в состоянии одновременно их слушать и отвечать им, это возможно лишь Богу - казались натянутыми... Аргументы что после смерти человек спит и ничего не чувствует, не смыслит и т.д... - тоже не убеждали... Опять же тажа история с преображением Господа мною воспринимается как реальное явление двух личностей четырем другим, а не как пророческое видение будущего царства, как читают этот отрывок сторонники учения о том что после смерти все "спят"... Думаю что и большинство православных верят в то что святые слышат - просто само собой - потому что в это верит Церковь и потому что на практике много свидетельств этого общения небесной и земной Церкви...
во-вторых

Цитата:

вера в то, что умершие христиане слышат ваши молитвы ... так же, как это могут делать еще живущие на Земле

тоже на мой взгляд довольно верно подмеченный вопрос... по крайней мере здесь еще не звучало на него ответа... Действительно - пусть умершие христиане живы во Христе, пусть на общение с ними нет запрета - но слышат ли они нас? А если слышат - то могут ли молиться за нас:

Цитата:

и могут передать ваши просьбы Богу так же, как это могут делать еще живущие на Земле

При этом в обдумывании вопроса помогает и конркетизация:

Цитата:

так же, как это могут делать еще живущие на Земле

Сразу скажу, что я вроде никогда и не думал что они слышат "так же как и еще живущие на земле"... Вроде также они не могут слышать - ведь нет уже физических ушей, которые преобразуют колебания воздуха в наше восприятие произнесенных кем-то слов... На вопрос как - я отвечал себе - не знаю, но верю что слышат как-то

... Может же человек слышать Бога, Ангелов не физическими ушами, могут же Ангелы слышать людей не имея такого же как люди материального тела и т.д...
На вопрос - могут ли молиться за нас умершие... Для меня естественным был ответ да могут... Я верил что они там находятся в каком-то сознании - а не совсем спят... Ну и если они так переживали и молились при жизни за живущих рядом с ними людей, то чем они будут там заниматься? Да - конечно созерцать славу Божию и славословить Бога, но мне также казалось естественным что они также как и при жизни будут молиться и переживать за тех кто им дорог... Ну а дороги им те кто дорог Христу - ведь они в себе старались обрести Его "ум", Его "сердце" и т.д...

Но я думаю что Вам все же хочется чтобы были какие-то размышления оснванные на Библии... Завтра я постараюсь поделиться тем, над чем на мой взгляд можно поразмышлять из Библии.
1. могут ли молиться Богу
2. могут ли слышать живущих
3. могут ли слышать и просить также как живущие здесь на земле
ок?

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 8:59 pm

МишаКузьмичев писал(а):

читая первый раз этот вопрос я был поражен насколько он выверенно и деликатно задан...

я, в свою очередь, удивлен глубиной анализа моего вопроса

да, согласен, вопрос был достаточно "трехэтажным"

но что поделать? сказывается моя склонность к точным наукам и долгие годы программирования...

МишаКузьмичев писал(а):

Сразу скажу, что я вроде никогда и не думал что они слышат "так же как и еще живущие на земле"...

Разумеется, я не ожидаю, что они будут воспринимать наши голоса точно так же, как живущие. Здесь под "так же" имеется ввиду, вообще способность как-то воспринимать и передавать, т.е. делать то же, что и обычные живущие люди: "молиться Богу о том, о чем я их попросил".

МишаКузьмичев писал(а):

Завтра я постараюсь поделиться тем, над чем на мой взгляд можно поразмышлять из Библии. ок?

Хорошо. Буду ждать.

По сути, меня интересует ответ только на второй пункт. Остальные мне более-менее понятны. (тем более, что третий -- это следствие первых двух, если я правильно понял)

Добавлено: Чт Окт 28, 2004 9:00 pm

Almida писал(а):

Вы подождете немного - я помещу ответ из катехизиса?

Хорошо. Подожду.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 12:53 am

Анна Эйрих писал(а):

Почему молятся святым? Есть только один посредник между Богом и людьми Иисус. А общение с умершими строго наказывается в Ветхом завете.

Об этом выше написали подробно. Добавлю только, что святой - не посредник, а помощник, со-трудник.

Цитата:

Почему молятся иконам?

Молятся тому. кто изображен на иконе. По поводу смысла иконы и христианского символа вообще - рекомендую Шмемана почитать. Могу скинуть в почту.

Цитата:

Целуют руки батюшке...

Вообще говоря, если священник в облачении, то целовать надо не руку, а поручь - "браслет", являющийся частью облачения. Поручь - икона того, что руками священника Христос действует. Целование поручи - это целование руки Христа.
Если же не в облачении, то руку.

Цитата:

Нет Церкви как семьи Бога, где есть тесное общение между братьями и сестрами.

Не то чтобы совсем нет, но порушено сильно, это факт. Нет как повсеместного явления, хотя есть очень дружные общины.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 1:01 am

Э, а где все ?

Тут человек с вопросами !

Где Паша, со ссылками на 100 % в яблочко ?

Или он FantaClausu
уже отослал с пол сотни , и у него завод кончился ?

Пааашааа !?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 1:10 pm

отправляю опять без редактирования - как написалось... простите за громоздкость... кратко и метко и верно как у Павла, Евгения и иже с ними - у меня никогда не получается

- не моя сестра краткость

- уж простите...
ой - что-то не отправляется - пишет что я какой-то инвалид... Invalid_session...
что делать? - попробую частями отсылать - может из-за большого объема не принимается...
-----------------------------------------------------------------------------
FantaClaus
День добрый... Как всегда оговариваюсь перед написанием - пишу не для спора и не для того чтобы научить чему-то... Пишу чтобы поделиться чем-то и чтобы предложить что-то к размышлению без претензий на правильный и исчерпывающий ответ...
да - оговорюсь вот в чем... так как Вы спрашиваете как именно православные понимают и отвечают, то я буду ссылатьс именно на конекст православной жизни - культурный, исторический, библейский, богослужебный и т.д... Ведь я думаю что вы понимаете, что мирровосприятие православного человека во многом зависит от контекста православной жизни... В этот контекст входит и толкование текста Библии и т.д...
Итак поехали...

Цитата:

3. могут ли слышать и просить также как живущие здесь на земле ?
Разумеется, я не ожидаю, что они будут воспринимать наши голоса точно так же, как живущие. Здесь под "так же" имеется ввиду, вообще способность как-то воспринимать и передавать, т.е. делать то же, что и обычные живущие люди: "молиться Богу о том, о чем я их попросил".
(тем более, что третий -- это следствие первых двух, если я правильно понял)

и всеже после раздумий с чего бы начать рассуждать над строками ваших вопросов я бы начал именно с третьего... Часть его мы с вами уже обсудили и даже вроде оказались согласными друг с другом

... :

Цитата:

Разумеется, я не ожидаю, что они будут воспринимать наши голоса точно так же, как живущие.

А давайте перевернем этот вопрос с ног на голову, относительного того о чем мы уже воговорили? - позволите?
3. могут ли люди живущие здесь на земле слышать как-то не так?
Отсупление в контекст православной жизни... Не знаю, на сколько вы в него погружены и знакомы с ним.. Но примеры такие... Едет человек за советом к старцу... По дороге он зачастую молится и ему, потому что верит что тот может и "услышать" его... или бывает молятся Богу - о том чтобы этот старец услышал их нужды, их вопросы с которыми они едут и т.д... Но часто доверие духовной жизни старца очень велико - поэтому молиться Богу о том чтобы Он дал старцу понять их нужду, звучит слишком высокомерно для едущего православного - скорее всего он верит, что старец имея духовное суждение, видение - знает что ему ответить, так как всегда ищет ответа у Бога и не говорит от себя... Такие путешествия к старцам бывают довольно непростями - надо или озеро переплять или зимой по льду, или в горы или еще куда... И бывает даже что возникают трудности и опастнсти на этом пути... Так вот особенно в такие моменты православным довольно естественно бращаться в молитве к старцу, к которому они едут - о том чтобы он помог им добраться до него... Это не закон, не правило как каждый объязан себя вести... Это я пишу Вам, что бы Вы поняли в какой атмосфере живут православные - для них естественно что люди другие - духовные - могут их слышать и понимать независимо от расстояния их разделяющего... И дальше - пусть даже они не молятся старцу к которому едут - но часто бывает что приезжая к нему они получают от него ответы еще не успев задать, произнести свой вопрос... Это из жизни мирян... Для тех же кто живет в монастырях - такое вообще естественно... Читал недавно рассказы из жизни афонских старцев... Так там такие отношения в которых люди понимают, слышат, видят других независимо от расстояния - просто неотъемлимая часть их жизни... Идет один к другому, а тот его уже ждет накрытым столом и встречает по имени - хотя первый раз видит и т.д... Люди какбы живут везде где Бог дает им жить... Открытые Богу и другим они - как мы верим - становтся в руках Божьих сотрудниками Его участия в жизни других людей, Его ведения, Его проявления... Святые, духовные люди бывает и перемещаются в пространстве - как в теле так и без тела, оказываясь там где нужна Божья поддержка - пусть даже их там никто не ждет и никто не знает - даже чаще всего именно там - так как это делается в тайне, не на показ, в смирении... Тем кому оказывается помощь даже часто и не догадываются что это явление - просто пришел человек и помог... а бывает и явление... И даже если когда потом человек поехав в паломничество к какому-то старцу, узнает в нем того кто ему когда-то помог, явился - то святые по смирению отнекиваются, ради того чтобы показать человека не свое дело, а Божью любовь к нему - говорят, например что это Бог послал Ангела в его обличье к этому человеку чтобы помочь ему по любви к нему... То что я пишу сейчас многим да и мне порой кажется похожим на сказку, вымысел... Но надо понимать, что мы вне этой жизни -а те кто в ней живут - это само собой разумеющееся...
да - не плучается у меня кратко...
но мысль я думаю понятна - в православной жизни и живущие могут слышать других как-то не так... Впринципе это лишь чатсь конткеста православного - еще можно было о многом наверно поговорить... Еще учение о любви - о семье, как о единстве в православии также ставит целью для семьи научиться быть чем-то единым так что понимать друг друга без слов, чувствовать друг друга на расстоянии и т.д... Думаю что всем нам известны случаи когда жена или мать на расстоянии вдруг чувствует что муж или сын попал в беду... У близнецов такая связь, такое "понимание" бывает часто хорошо развито... Думаю Юра Тимчук подтвердит

...
Теперь одна строчка из Библии:

Цитата:

Ин 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

На мой взгляд, это место говорит как раз о том о чем я писал выше... Духовный человек может слышать как-то не так... Эти строки в общем их смясле я понимаю как строки о молитве... Мы живем и не знаем кто и когда о нас молится... Но бывает что даже мы с нашими недостойными и черствыми сердцами чувствуем что вот сейчас за нас кто-то молится, чувствуем поддержку, помощь... Все это конечно не без благодати Божьей, но и не без самого человека - как молязегося, так и того за кого молятся... Для духовных же людей нет преград связанных с ограниченностью материального мира... Они могут и слышать и приходить и мы не будем знать откуда они явились и куда ушли...
Деян 8:26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
39 Когда же они вышли из воды, ... Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Вот место где описывается что Ап Петр знал что к нему придут и знал чем он может и должен поучаствовать в их судьбе, еще до того как к нему пришли
Деян 10:19 ..., Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян 11:12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.
Наверно есть еще места - что-то я сейчас не могу их вспомнить... Я пишу их не для спора или убедить Вас - я например и сам могу сейчас придумать как поспорить с тем что я написал... Напрмер можно сказать - здесь же нигде не написано, о том что люди обращались к человеку - и тот их слышал - в случае с Корнилием и евнухом... Но и я ведь здесь не доказываю возможность обращения к человеку, сейчас я рассуждаю над вопросом - могут ли слышать... На мой взгляд эти места могут показать что действием Духа Божьего, и порой посредством Ангелов - могут...
В продолжении попыток подумать над Вашим третьим вопросом задам его себе вот еще как, соединив с вашим нулевым вопросом...

Цитата:

на чем основывается ваша вера в то, что умершие христиане слышат ваши молитвы ... так же, как это могут делать еще живущие на Земле?

если бы Вы спросили - с чего это Вы взяли.. То мы бы ответили - мы в это верим... Поэтому Ваш вопрос о "вере" звучит намного глубже и показывает понимание того что здесь речь идет о вещах "невидимых", о которых скорее можно верить и искать исполенения желаемого, чем доказывать наглядно... Тогда давайте обратимся еще раз к тому как мы здесь на земле слышим друг друга...
Вот я говорю что-то моему соседу - возникает ли у меня вопрос веры - слышит ли он меня? Нужно ли мне верить в то что он меня слышит. Или здесь действует механический процесс избежать который сосед мой может лишь заткнув себе уши

?... На поверхности лежит ответ - нет.. Здесь нет места вере.. Здесь есть прямая причинно следсвенная связь - законы акустики и т.п... Но на мой взгляд ваш вопрос как раз показывает что это лишь поверхностный ответ... А слышит ли он меня? Разве не задаем мы себе этот вопрос, когда просим другого о чем-то? - о помощи, о понимании, о молитвенной поддержке... И в этой связи мы глядя на самих себя хорошо понимаем - что можно слышать звук но не слышать человека, более того можно даже самого себя не слышать произнося пустой звук...
1 Кор 2: 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 ... соображая духовное с духовным.
15 ... духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
Я хочу обратить внимание и на то что духовный имеет какое-то "иное" разумение, какое-то Божественное восприятие, ум... И на то что это есть дело Духа - т.е. природа этого духовного видение, разумения духовная - не связанная узами ограниченности материальным миром... И на то что при познании человека самого себя - говорится про дух человеческий... Наше понимание себя и другого человека - в свое глубине имеет духовную природу... Слышать себя и другого нам надо учиться слушая свой дух и дух человеческий - не знаю как это выразить - но думаю понятно, о чем я хотел подумать в свете вопроса - слышать также как и живущие...
Думаю что понятно что общение человека вырвавшегося из оков падшего лишь на материальный план мира глубже чем лишь воспринятие акустических коллебаний воздуха и соотнеснение их со словарем значений... Попробую назвать наше общение молитвенным... Мне кажется что молитвенное общение наиболее нам понятно раскрывает глубину наших отношений... В молитве мы скорее всем своим существом стараемся разделить участь другого человека - и душа, дух в этом молитвенном нашем участии призваны довлеть, занимать больше места чем просто произнесение звуков, слов нашим телом... И в этом нашем молитвенном общении открывается и то что мы не знаем, не слышим до конца сами себя - свой дух - и поэтому наши молитвенные просьбы порой довольны условны... открывается и то что мы плохо слышим другого - его нужды, за что и как молиться... Да - мы можем услышать слова и как их обдумать - но слышим ли мы духовно...? В этом общении опять же открывается дело Божье, дело Его Духа...
Рим 8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
Дух хадатайствует воздыханиями неизреченными... Многое в нашем молитвенном общении неизреченно... Но испытывающий сердца Бог знает слышит это ходатайство... Возможно ли чтобы и люди это слышали и знали? Думаю что из 1 Кор 2:11-16 можно предположить что духовные могут быть сопричастны этому... Да и каждый из нас наверно призван испытывать свои сердца, различать что от Бога по Его воле, а что нет - разве не так мы стараемся молиться? - но да будет воля Твоя, разве не стараемся мы простить у Бога то что по Его воле?
2Кор 13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
Еф 5:10 Испытывайте, что благоугодно Богу,
1Ин 4:1 Возлюбленные! ... испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

ну не знаю получилось ли мне донести свою мысль.. буду ее сворачивать - а то уже длинно выходит... А, да - простите - я забыл перейти в умершим.. До сих пор я говорил лишь о живых... Но я хотел оттенить некоторую духовную составляющую слышания, молитвы, понимания и т.д... Думаю что хорошим примером этого общения будет общение человека и Ангелов - человека и чисто духовных существ... В ВЗ много таких случаев - и т.д... Подобие некого такого единства можно углядеть и в рассказе о Илии и Елисеи - 1Цар 2:11-16, когда описывается духовное видение и понимание, так что даже люди говорили - "опочил дух Илии на Елисее"... В Ис6:1-6 - пророк слышит и глас Бога и Ангельские голоса и т.д...
В НЗ на мой взгляд вот это может быть примером, того как умершие люди слышат духовного еще живущего...:
Отк 1:10 Я был в духе в день воскресный...;
Откр 7: 13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
Вот еще к вопросу о том что человек может слышать что-то неизреченное:
2Кор 12:2 Знаю человека во Христе, который...восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю–в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
...................................................................

уф - к сожалению это не все о чем я хотел поговорить...
сейчас бы опять надо написать контекст православный - сейчас уже контекст богослужения... если кратко то не знаю слышали ли вы или нет - о том что литургическое богослужение в Православной Церкви воспринимается как единое действо земной и небесной Церкви - когда земная церковь как бы возносится на небеса и предстоит престолу Божьему вместе со всеми небесными членами Церкви, Ангелами Архангелами - всем небесным воинством... Это небесное богослужение на которое был восхищен Пророк Ис6:1-6... Это акт единого тела Христова:
Евр 12:22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Духи праведников - участники этого богослужения, точнее мы недостойные участники благодатью Божьей того богослужения на котором они славословят Бога... То что я писал выше про молитвенное, духовное общение нас здесь живущих, я писал с тем чтобы показать вполне основательность того что духи праведников к окторым мы преступаем за богослужением нас слышат каким-то образом - каким я пытался подумать на примере людей среди нас живущих...
Все богослужение воспринимается как жертва хвалы приносимая едиными устами и единым сердцем всей Церковью - как земной так и небесной:
Евр 13: 10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.

Одним из центров этой Евхаристии является - поминовение:
Это поминовение имеет источник - Иисуса Христа, жизнь Ного Завета открытая нам Его Кровью через Его плоть...
Лк 22:19 ...сие творите в Мое воспоминание. (1Кор 11:24, 1Кор 11:25)
Этопоминовение не просто перебор в памяти событий прошлого.. Это наше некое реальное участие в них ради того чтобы память Иисуса Христа творилась в нас - чтобы мы были Его свидетелями, уподобляясь Ему, становясь причастниками Его жизни, Его благодати... Как говорил Апостол - живет во мне Христос...
Но как и в ВЗ поминовение не ограничивается на этом... Так же как и всякое отцовство именуется от Отца небесного Еф 3:15, также и наставничество от единого Наставника:
Мф 23:10 ...один у вас Наставник-Христос.
И вот заповедь о поминовении, связанная с Иисусом Христом:
Евр 13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
1Кор 4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
Поминовение связано опять же с подражанием - творить память - это значит сохранять живое свидетельство, самим быть сейчас теми в ком другие могли бы узнать встретить Апостолов, Христа (отсылаю к ВЗ аналогии и истории Илии и Елисеия)...
Это поминовение всегда духовно, всегда молитвенно... Тех о ком Церкви не открыта их святость - тех мы поминаем и с слаовсловием Бога и с просьбой о Божьей милости к ним... Тех о ком нам открыто что они у престола Божьего - мы их называем Святыми - тех мы поминаем славословля Бога, прося Бога принять их молитвы за нас, и просим их молитв за нас грешных, беря с них пример, подражая их вере и жизни... Мы верим что если мы "к духам праведников, достигших совершенства", то конечно мы верим что они нас слышат - потому что духом они слышали нас и здесь на земле... Что помешает их сылашть нас у престола Божьего? - может конечно - то что может помешать - это наши грехи, то что мы сами себя не слышим, то что наши молитвы могут быть пустым звуком тела, но не звуком духа, души и т.д...
Откр. 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
Откр. 8:3-4 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.

Одной из составляющих этого поминовения за вселенкой евхаристии есть молитва за всех людей:
1 Тим 2:1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
Церковь в своих молитвах всех поминает - и тех кто жив, и тех кто умер - это совершается Церковью ради распространения Царства Божьего, мира и любви, жизни над которой смерть не властна... Но каждого Церковь поминает соответсвенно - соотвественно поминает Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, соотвественно пророков и Апостолов, соотвесвтенно Мать Господа Пресвятую Богородицу, соотвесвтенно святых, патриархов, мирян и монахов, во грехе и в чистоте, живых и усопших...
1 Тим 2:8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
Мы верим и надеемся что небесная Церковь слышит наши молитвы и вместе с их молитвенным предстоянием они звучат как изреченные едиными устами и единым сердцем - устами, потому что мы стараемся храниться все что произносили их уста - так складывается наше богослужение, сохраняя верность богослужебным постановлениям и традициям первых христиан, и единым сердцем - потому что все мы причащаемся единого хлеба и стараемся у кого как получается очищать свои сердца...
Более того мне кажется что не только слышат нас "небожители"... Будучи членами единого Тела Христого - они переживают, ощущают и разделяют нашу жизнь, наши радости и страдания:
1Кор 12:26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
и я верю что это их сорадование и сострадание к нам - духовно и молитвенно, а значит окрылено любовью и желанием Божьем чтобы никто не погиб, но все пришли в познание истины и обрели жизнь будущего века...
------------------------------------------------------------------------------------------

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 1:14 pm

Николай Лапин писал(а):

Э, а где все ?

Тут человек с вопросами !

Где Паша, со ссылками на 100 % в яблочко ?

Или он FantaClausu уже отослал с пол сотни , и у него завод кончился ?

Пааашааа !?

и не говори... Пааашааа, и все иже такие - где вы? А то нам приходится отдуваться... смотрите сейчас как все как испортим

, потом замучаетесь выправлять

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 1:30 pm

а, глянул тут в листочек где помечал вчера по пути домой о чем можно подумать... забыл... ну ладно - так прикреплю кратко

Мф 17:1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

в предыдущий строках Евангелия это событие названо явлением Господа Иисуса Христа в Царстве:
Мф 7:28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Так вот многие видят в этом явлении Моисея и Илии - откровении о еднинстве живых и умерших в Царстве Сына, единстве Церкви земной и небесной - Моисей здесь представляет усопших, Илия - живущих, так как был взят живым

... Если прочесть этот отрывок с таким его толкованием - то тоже можно допустить что скорее всего слышат они друг друга... Да и Апостолов которые были со Христом возможно предположить что слышали Моисей и Илия - хотя на сколько я понимаю в тексте напрямую этого нет...

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 1:46 pm

А вот еще к размышлению на вопрос слышат ли, знают ли усопшие о живущих?

Иер 31:15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
если можно прочесть этот отрывок не только образно, а что действительно Рахиль, или в ее лице весь Народ Избранный, плачет о том что произошло, да еще и Бог говорит - что вроде бы Бог ответил этому ее плачу - тем что в награду ей возвратятся те о ком она плакала... Говорят что эти слова на строках Библии звучат когда Народ гонимый в плен, проходит рядом с местом где погребена Рахиль, рядом с ее гробницей... то вроде получается, что как-то что-то знают, как-то слышат то что происходит?
А если еще вспомнить, что тогда записанные те слова относились не только к тем убитым и гонимым в изгнание людям, но и к тем кто будет жиьт намного позже них:
Мф 2:16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.
может это значит что есть какое-то духовное измерение в котором мы едины не только несмотря на разделяющее нас пространство - но и несмотря на отделяющее нас друг от друга время? Воскресение христово - восьмой день - день вечности вошедший в наш мир семи дней творения... И теперь каждый день - это день воскресения - день нового Завета - день трапезы Господней, день деинства Тела Христова , день вселенской Евхаристии... когда мы вкушаем жизнь будущего века (Евр 6:4), в которой будут все едины:
Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, –да уверует мир, что Ты послал Меня.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 5:37 pm

Спасибо тебе, Миша, за твой столь подробный ответ. Теперь мне стали понятнее причины, по которым люди молятся Святым и просят их о чем-то, и стало понятно, на чем основана вера в то, что это не бесполезное занятие.

Спасибо еще раз!

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 5:44 pm

FantaClaus
спасибо за понимание...

Добавлено: Вс Окт 31, 2004 10:28 am

Здравствуйте.
Я понял!!! Я понял где можно узнать о том, как до святых доносятся наши молитвы. Надо спросить у Андрея Белоуса!!!

Сегодня спрошу. )) Если ответит - напишу.
Серёга.

Добавлено: Ср Ноя 10, 2004 2:21 pm

FantaClaus
Не знаю будет ли уместно.. Но вот сегодня наткнулся на один из житейских рассказов... Мне кажется что он местами хорошо передает контекст, о котором я пытался написать, особенно в конце рассказа...
http://www.koinonia.orthodoxy.ru/varnava.html
PS прошу учесть, что рассказ написан просто как свидетельство о жизни, и скорее всего не выдержан в терминах протестантско-православного диалога...
PPS - давая ссылку не преследую отрицательных целей - т.е. показать как у других плохо... а то еще подумаете, что поместил ссылку, потому что католичка стала православной... помещаю ссылку потому что как мне показалось, рассказ женщины хорошо местами передает контекст, о котором я пытался рассказать выше...

Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 4:31 am

В музее Краснознаменного Московского округа внутренних войск МВД России хранится один интересный экспонат. Неприглядная на вид тяжелая пластина бронежилета, с засевшей в ней пулей калибра 5,45 мм. Стальной сердечник, пройдя насквозь несколько миллиметров прочного сплава, вдруг остановился, словно встретив непреодолимое препятствие. Это “препятствие” находится рядом: чуть помятая и проколотая той самой пулей бумажная иконка Преподобного Сергия Радонежского и совсем маленькая иконка Святителя Николая Чудотворца, находившиеся в тот момент во внутреннем кармане “броника”. Именно они и остановили смертельный полет бандитской пули. Возможно ли такое? Ответ дан почти две тысячи лет назад самим Спасителем, Богочеловеком Иисусом Христом: “Невозможное человекам, возможно Богу”. (Евангелие от Луки,18:27)
...
Кто он, владелец счастливого бронежелета? Как оказался броник на складе? Сегодня узнать это вряд ли удастся, да и чего зря гадать. Разве мало нам живого свидетельства, разве мы не верим своим глазам? Для наглядности рядом лежит бронепластина с другого броника. Пробитая пулей насквозь. И это тоже факт. Хотя погрязшему во мраке метафизики уму прагматика-материалиста, наверное, это покажется неубедительным. “Пуля могла быть на излете, потеряв свою убойную силу”, – слышу комментарий из рядов таких вот скептиков. Конечно, могла. Хотя шансов на жизнь у этой версии, не больше, чем у теории создания мира волей нелепой случайности, вследствие гигантского взрыва Вселенной. Пусть один из тысячи, из миллиона, но пока он есть, этот шанс, можно чувствовать себя спокойно, а значит жить, как жил раньше, не выходя за рамки своего привычного мирка, баюкая себя непоколебимой аксиомой пещерного материализма, гласящего, что “Бытие определяет сознание”. Что же, как известно, невольник не богомольник.

<с Кураевского форума>

Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 2:31 pm

Цитата:

а значит жить, как жил раньше, не выходя за рамки своего привычного мирка, баюкая себя непоколебимой аксиомой пещерного материализма, гласящего, что “Бытие определяет сознание”.

уф

... и почему мне везде мерещится пренебрежительный тон какой-то...? простите за офф-топ...

Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 2:42 pm

не мерещится

так и есть.

Добавлено: Ср Янв 19, 2005 6:42 pm

Сергей Евланов писал(а):

Ха, прикольно.
Если говорить о том, что общение с усопшими - однозначно грех, то в превую очередь грешил именно Христос, на горе Фавор, когда общался с Илией и Моисеем))).
Сергей.

А ещё в притче о богаче и Лазаре Бог говорил с умершим... Но когда то же попытался сделать Саул, всё закончилось плохо...