Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 11:40 am
По поводу "не сваливания всего на ПЦ". Я так правильно понял, что РПЦ не берет на себя отвественность за эту страну полностью? Т.е. вы не готовы сказать - мы можем позаботится о каждом, и каждого научить вере в этой стране?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 11:54 am
Наталья, ну что мне ответить на вашу злобу... Там нет квартир по 5 комнат, там есть только одна пара которую будут поддерживать некоторое время и еще 3 ученика переехавших в этот город - они ищут сейчас работу и начинают с нуля. Зал сняли потому что хотелось чтобы было немного все праздничней - все-таки событие хорошее. Поверьте, зал этот больше был для нас (учеников из Москвы и Питера), чем для "обращения" людей. Потому и расстройства не было особого (типа кашамар... что же делать теперь-то).
По поводу красоты богослужения... как говорится ой! Наши инвестиции в это выглядят ну прямо сказать не так что бы очень на фоне блеска и великолепия соборов, великолепия (говорю с искренним отношением) православного пения, особенно монастырские хоры - это что-то вообще с чем мы не близко... Насчет накрашенности и мирской крутости... Я бы не сказал что есть что-то кроме просто прихожения на собрание в празничной одежде... Были такие моменты когда-то, но очень давно не видел я этого...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 12:41 pm
Наталья К. писал(а):
качественно одетые и накрашенные девушки.
У меня как раз есть несколько фоток.
Вот одна качественно одетая девушка по дороге.
А вот еще...
А это моя самая любимая девушка - моя жена (на стене кремля)
Наталья, ну что мне ответить на вашу злобу... Там нет квартир по 5 комнат
Юр , это просто я недавно фильм "Собачье сердце" смотрела. В бессребренности тех, кто поехал я не сомневаюсь.
Юрий Тимчук писал(а):
Насчет накрашенности и мирской крутости... Я бы не сказал что есть что-то кроме просто прихожения на собрание в празничной одежде... Были такие моменты когда-то, но очень давно не видел я этого...
Это радует, поскольку помню как нас натаскивали.
Все течет, все меняется, я верю что через пару веков, Цх вольется в Православие.
Цитата:
Т.е. вы не готовы сказать - мы можем позаботится о каждом, и каждого научить вере в этой стране?
и
Цитата:
Т.е. вы согласны - сказать "у нас монополия на духовность в этой стране" - это гордо?
Мне кажется, что это разные вопросы... Я не знаток в ведении споров, но тут подвох
Мы не можем позаботиться о каждом, но каждый может от нас узнать о вере, наши храмы открыты для каждого. Но не каждый хочет, увы.
"http://kontur.mcoc.ru/?PublicationID=-628521&curPage=RU_Publication
Здесь пишут об открытие в ЦХ в Ярославле и о противостоянии местных православных христиан, мне интересно мнение наших православных, если бы они жили там и знали об открытии ЦХ, какую позицию они бы заняли (участвовали в пикете, нейтральную и т.д.)".
Имеются в виду православные христиане, которые перешли в Православную Церковь из ЦХ.
Судя по пафосу означенной ссылки, хочется спросить "какое, милые, у нас, тысячелетье на дворе?" Такое впечатление, будто не было никаких изменений, покаяний и споров. Вперед к окончательной победе евангелизма! У-р-р-я-я-я!
Очень жаль. Может быть ЦХ определилась с вероучением? Может быть выяснено, наконец, кого,от чего и каким образом следует спасать? Может быть, разрешилась вся непростая внутренняя проблематика? Вроде пока нет. Зато с молодежным запалом ринулись "евангелизировать" древний русский город, в котором, пардон, где голову ни поднимешь - перед глазами кресты. Из чтения ученических форумов я не вижу среди членов ЦХ особого единства даже в элементарных вопросах. О каком миссионерстве в таких условиях может идти речь? В сообщении об открытии общины - полный набор лежалых лозунгов.
Почти шутка: а чего бы в древнем православном городе не перенять чего-нито из православной практики? Например, Японская православная церковь началась с одного человека - святителя Николая Японского. Один человек тихонько приехал и десять лет пахал, чтобы пожать куда как многочисленную ниву. А тут - 60 учеников из Москвы, 30 гостей. Круто! Это для массовости что-ли? А для чего еще нужны 60 человек, которые почти все поприглашают, порасспросят, попоют и навсегда уедут домой? Прямо какой-то рейд красной конницы по тылам противника. Да, не заржавели шашки в ножнах.
Ну так, ребят, как вы наехали, так вас и встретили. Наскочил Махно на местечко - а там Котовский с пулеметами. Не обессудь!
Учитывая характер действий команды из МЦХ, считаю, что православные действовали правильно. Наверное, в другой ситуации лучше было бы выставить пикет, и этим ограничиться. Но такие вещи должны быть согласованы с милицией, иначе незаконно, а это быстро не делается. Убежден, что никто из команды ЦХ не пошел заранее предупердить православного епископа о готовящемся мероприятии (чего их, язычников, в известность ставить?). Поэтому действия наверняка предпринимались уже по факту - пошел священник, разъяснил руководству зала, кто и зачем к ним приехал. Потому и последовал отказ в последний момент.
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 1:21 pm
Almida писал(а):
Я вот сомневаюсь, что эти товарищи несут благую весть о Христе. Скорее, как и прежде, свои еретические учения, которые пагубно влияют на сознание человека и после которых оправиться не так-то легко.
То, что с вашей точки зрения ересь, может не быть таковой с точки зрения Бога.
А самое главное — дело в том, что по закону в аренде залов не имеют права отказывать без законых оснований.
Кроме того, очень уж рьяны православные радикалы по отношению к братским церквям — чуть что так сразу пикеты, митинги... Римского Папу в Россию не пустили и в Украину пытались не пустить; митрополита УПЦ Киевского патриархата в Одессе не так давно заблокировали и не дали ему даже выйти на пресс-конференцию. Теперь вот и Церковь Христа.
При этом никто, почему-то, не пикитирует мечети, дома рерихов, буддийские храмы и прочее язычество. Вот она, христианская любовь!
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 1:34 pm
Наталья К. писал(а):
А мне противно, честное слово.
Гонения... Да можем ли мы представить что такое гонения? Для этого нужно поехать проповедовать Христа в Афганистан, Иран и т.п. Вот там можно увидеть это.
Надо почитать Жития Святых (самых обычных людей, по мнению ЦХ) и узнать как их жгли, пытали, распинали, рвали на части.
Чем протестанты как раз и занимаются. Хотите почитать про современных святых и мученников? Читайте (англ.):
Цитата:
Lord, my life is in Your hands. I don't know
whether I will live or die, but I want to win this
village in Your name at any cost. If I die, who
will win this village? So make a way so that I can
do something for this village.
Pastor Tulsiram, a GFA native missionary in
Chhattisgarh, prayed these words as he was being
beaten for his Gospel witness. Christians around the
world were praying for our brother, who was
released the next day.
Источник: GFA News & Updates (http://www.gfa.org)
Это всего лишь один из тысячи примеров и случаев. Так что, "Жития Святых" продолжаются.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 2:10 pm
Сергей,
А может на это посмотреть как на отвлекающий маневр? Мол, чего вы тут боретесь с ветряными мельницами в лице РНЦ и отсутствующей догматики, а как же наша идея"Весь мир в одно поколение"? Мол, бросайте с лидерами бороться и давайте новые церкви открывать, а с проблемами потом как-нибудь разберёмся, главное людей "спасать". Хотя как спасать, как правильно замечено выше, уже толком и не все понимают.
Михайло писал(а):
Это всего лишь один из тысячи примеров и случаев. Так что, "Жития Святых" продолжаются.
Дык побить могут любого вне зависимости от конфессии. Вот у нас на прошлой неделе выгнали из страны мормонского проповедника. Приехал то ли по туристической визе, то ли с благотворительностью, а сам -- давай проповедовать. По закону -- выслан в 24 часа. И что, теперь кричать везде, что мормоны -- истина и этот "брат" пострадал за веру? Имхо, это -- ничего не доказывает.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
А самое главное — дело в том, что по закону в аренде залов не имеют права отказывать без законых оснований.
Уважаемый Михайло! Ну так, флаг в руки - суды, как говорится, открыты. И тогда это уже "спор двух хозяйствующих субъектов". Если в договоре об аренде были прописаны санкции, то ЦХ имеет полное право обратиться с иском в суд. Только из плоскости "гонений" это уже выпадет.
Михайло писал(а):
Кроме того, очень уж рьяны православные радикалы по отношению к братским церквям — чуть что так сразу пикеты, митинги... Римского Папу в Россию не пустили и в Украину пытались не пустить; митрополита УПЦ Киевского патриархата в Одессе не так давно заблокировали и не дали ему даже выйти на пресс-конференцию. Теперь вот и Церковь Христа.
Простите, но с каких пор РПЦ стала считать ЦХ "братской церковью"? Решение архиерейского собора о том, что все бывшие православные, ставшие членами ЦХ, отлучены от Православной церкви, я помню. А вот насчет "братства" что-то не заметил. Или это ЦХ теперь считает РПЦ "братской"? Тогда, извините, брат к брату не приходит "яко тать в нощи", без спросу. Или Ярославская команда заранее поставила местных православных в известность о своем намерении "помиссионерить" в Ярославле? Было спрошено мнение "братьев" о возможности такого визита? Нет? Тогда, простите, о каком братстве идет речь? И не надо валить в кучу РКЦ, УПЦ КП и МЦХ, эти церкви пока не вступили друг с другом в братское общение.
Михайло писал(а):
При этом никто, почему-то, не пикитирует мечети, дома рерихов, буддийские храмы и прочее язычество. Вот она, христианская любовь!
Ну, однако, и компот Вы нам тут разливаете. Во-первых, каков смысл пикетирования мечети и буддийского храма? Т.е. православным надо снарядиться, как ЦХ, человек по 60, а то там местных православных долго искать, и поехать стать с пикетом, скажем, у Иволгинского дацана? Вы это серьезно?
Во-вторых, православные успешно пикетируют "дома рерихов" и "прочее язычество". Вы просто не в курсе.
Зарегистрирован: Jan 24, 2004
Сообщения: 60
Откуда: Петербург
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 2:24 pm
а почему протестантской общине не открыть свой филиал в очередном городе? Почему я так пишу - если верить той информации, которая имеется, то МЦХ, по мнению моей жены, постепенно переходит из категории " тоталитарная секта" в состояние одной из протестантских общин. Запрещение - не способ решать проблему, это только для детей подходит. А так создается ощущение, что Православная церковь видит в инаславных церквях конкурентов. А это не правильно и совсем не так. Вместо пикетрования и прочего не лучше было бы самим начать проповедовать "бедным деткам"?
Еще раз повторюсь: Запрещение - не метод.
Интересно, а что дальше в славном городе было? Ведь не сработало "запрещение"?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 2:39 pm
SergeyGl писал(а):
Такое впечатление, будто не было никаких изменений, покаяний и споров. Вперед к окончательной победе евангелизма!
Что-то я не помню чтобы кто-то каялся в проповедовании. Напомните - где вы про это читали?
Цитата:
Из чтения ученических форумов я не вижу среди членов ЦХ особого единства даже в элементарных вопросах. О каком миссионерстве в таких условиях может идти речь?
Из чтения православных форумов у меня так же не сложилось впечатления о единстве. На то они и форумы. Не хочется разочаровывать, но в основных доктринальных моментах есть достаточный уровень единства... Однако вам трудно угодить - если бы было полное единство - вы бы тут же сказали - какие-то вы все как с конвеера, клонированные.
Цитата:
Почти шутка: а чего бы в древнем православном городе не перенять чего-нито из православной практики? Например, Японская православная церковь началась с одного человека - святителя Николая Японского.
Вы советуете чтобы у нас лучше получилось с миссией? Или хуже? Т.е. это все-таки не япония.
Цитата:
А тут - 60 учеников из Москвы, 30 гостей. Круто! Это для массовости что-ли? А для чего еще нужны 60 человек, которые почти все поприглашают, порасспросят, попоют и навсегда уедут домой?
Вообще говоря - приехали 5 человек жить в этот город. А мы приехали к ним в гости. Поддержать их, порадоватся с ними. Это вам не нравится? Ну что поделать нравится нам общатся, любим мы друг-друга, готовы посвятить выходные чтобы взять и поехать в гости. Простите нас таких-сяких.
Цитата:
Ну так, ребят, как вы наехали, так вас и встретили. Наскочил Махно на местечко - а там Котовский с пулеметами. Не обессудь!
А мы и не обессудили. Я же сказал - даже не расстроились особо. Люди ведь не на эту службу главную надежду возлагали...
Цитата:
Убежден, что никто из команды ЦХ не пошел заранее предупердить православного епископа о готовящемся мероприятии
Вот это да!!! Вот это апломб! Браво Сергей!
Я конечно понимаю все... Ну в вашем понимаии все что движется в духовной жизни - должно согласовыватся с епископом... Но все-таки я думаю что раз договора были заключены, те кто их заключал не были православными. И православному епискому не были отчетны. Т.е. они отказали не потому что "разобрались", а в силу того что им незаконно приказали...
Но как я уже писал - все это напрасно и глупо... Вместо того чтобы воевать против нескольких ребят, проповедующих то во что они верят, воюйте за Христа...
Когда Донской сказал с пафосом что нас боятся - я посмеялся... Но теперь вижу что действительно, вы боитесь 5 непрофессиональных учеников, со слабыми убеждениями и противоречиями в учении, приехавшими в город где куда ни глянь везде кресты.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 3:30 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Не хочется разочаровывать, но в основных доктринальных моментах есть достаточный уровень единства... Однако вам трудно угодить - если бы было полное единство - вы бы тут же сказали - какие-то вы все как с конвеера, клонированные.
Юра, надо различать "основные доктринальные моменты" и все остальное. Момент спасения - от чего спасаться, каким образом спасение совершается - это из области доктринальной. В ЦХ же на этот счет у всех представления совершенно различные, вплоть до взаимоисключающих.
Юрий Тимчук писал(а):
Но теперь вижу что действительно, вы боитесь 5 непрофессиональных учеников, со слабыми убеждениями и противоречиями в учении, приехавшими в город где куда ни глянь везде кресты.
Нет, Юра. Вы, наверное, удивитесь, но не боимся. Просто возмущает откровенная ложь. И жаль людей, которые на эту ложь поведутся.
Юрий! Разве в моем сообщении был виден страх? Честное слово, когда писал - не боялся. Свои чувства я сформулировал достаточно ясно, не надо даже ничего домысливать. Я написал - жаль. Вы же сами пишете, что когда Донской сказал, что вас бояться, Вы посмеялись. Мне жаль того, что на фоне видимого превращения ЦХ в нормальную протестантскую конфессию, продолжается и проповедь и прозелитизм под старыми лозунгами. Здесь "покаяние в проповедовании" не при чем. Проповедь состоит из слов, а никаких новых слов я не увидел.
Мое личное скромное мнение - в понимании той модели христианства, которой хочет следовать МЦХ, внутри самой МЦХ далеко не все ясно. Не определившись толком внутри себя, вы однако, сохраняете намерение обращать других. Раньше я бы сказал - в свое прочтение христианства. Теперь, увы, говорю - во что-то неясное.
Конечно, вы поехали к ним в гости. Приехали - а там еще 60 чел. ваших! Мимо проходили. Какая приятная неожиданность!:) И как раз зал снят под сто человек. Еще неожиданней и еще приятней! Прям гостиная Гемпелов, да и только, - люди пришли день рождения отметить, а оказалось, что церковь основали.
И кому "незаконно приказали"? Православный священник приказал директору цирка вас не пускать? Еще, поди, накричал и грозился в звании понизить...
Видите, какая петрушка получилась - вы ехали друзей порадовать, а православным почему-то показалось, что несколько десятков членов ЦХ организованно прибыли в Ярославль для организации филиала своей общины. Так надо было им заранее все объяснить :) Но что характерно, официальный сайт МЦХ почему-то тоже представляет это мероприятие не как неформальную встречу друзей в кафе, а как открытие новой церкви! Выходит, православные все правильно поняли. И приняли адекватные меры.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 3:38 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Almida писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Т.е. вы согласны - сказать "у нас монополия на духовность в этой стране" - это гордо?
Слушайте, не так давно, помнится, именно это ЦХ и говорила. Забыли уже что ли?
Так покаялись же!
Вы предлагаете Православной Церкви тоже в этом "покаяться"?
А если еще через год в ЦХ "покаются" в том, что верили в существование ада, Православная Церковь тоже должна будет в этом покаяться?
Я уже говорила, что из всего, чему учила ЦХ, более всего я ее уважала именно за эту твердую убежденность - в своей единственности и исключительности. Этим ЦХ резко выделялась на фоне всего остального деноминационного мира, в котором давно уже пышным цветом процветали либеральные идеи "невидимой церкви" и панибратство с другими церквями.
Мои православные друзья , когда еще эти славные времена не закончились, тоже отмечали этот момент как положительный (хотя Кип и ошибся с тем, какая это церковь, но сама идея-то была правильная, библейская) и очень разочаровались в ЦХ, когда она изменила себе и пошла путем, которым идут все.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 5:01 pm
Юрий Тимчук
Цитата:
засим - закончим
недождетесь ... не уйтить нас с вашего пути ... ишь вздумали к друзьям разъезжать , собрания устраивать ... Место в гостинице захотели? - оно вам давно заказано - приезжайте, мы вас встретим ... Зал арендовать - всегда пожалуйста - мы Вам и на обратную дорогу такси вызвали - тока откажитесь от нашего гостеприимства
всегда рады мирному диалогу - приходите, чувствуйте себя как дома
но не забывайтесь - где вы и кто есть ху -
с любовью Ваш Миша
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Пт Окт 29, 2004 5:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 5:02 pm
Да, и насчет приезда в Ярославль. Упрекать за приезд миссионеров Церкви Христа за то, что они якобы вторглись на чужую территорию вообще абсурдно. Ученики же не в храмах РПЦ проповедуют. Территориальные войны — из сферы архаичного родо-племенного мышления. То же можно сказать и о фразах типа "религия предков". Православие ведь тоже не вечно здесь было, само некогда потеснило "веру отцов". Да и в странах Запада православные церкви открывают нередко — Франция, Германия, Америка... Никто же их оттуда не гонит?
Полемизировать — полемизируйте, критиковать — критикуйте, но честно, без сектантских приемов.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 6:08 pm
Almida писал(а):
Вот смешные люди (цитата с Контуров):
"Все ученики, находившиеся в Ярославле, удостоились гонений за проповедь о Христе. И это признание мира в нашей способности изменить его!"
Какой пафос, какая самоуверенность! Мне это напомнило баптиста Глазнуюмазь: тот тоже писал о гонениях на них - истинных христиан, когда они проповедовали в парке культуры каком-то. А "гонениями за проповедь о Христе" оказалось не что иное, как недовольство людей тем, что их беспокоят (они отдыхают в парке), пристают к ним.
Мало того, я был в том парке и могу сказать. Те "гонимые баптисты" не только орали во всё горло, но и начали ругать миллицию, сделавшую им замечание, потом матерились и оказывали сопротивление при аресте. А сайт "глазной мази" описал это как "гонение", они на это дело потом долго писали жалобы в какие-то америкнские инстанции, послольства и "лиги наций"
из всего, чему учила ЦХ, более всего я ее уважала именно за эту твердую убежденность - в своей единственности и исключительности. Этим ЦХ резко выделялась на фоне всего остального деноминационного мира, в котором давно уже пышным цветом процветали либеральные идеи "невидимой церкви" и панибратство с другими церквями. <...>хотя Кип и ошибся с тем, какая это церковь, но сама идея-то была правильная, библейская <...>очень разочаровались в ЦХ, когда она изменила себе и пошла путем, которым идут все.
Совершенно согласен.
Ну только, пожалуй, я бы сказал, что мне нравилось не "твердая убежденность в своей исключительности", а вера в то, что есть твёрдая и непреложная истина о Боге, и что церковь является хранительницей и выразительницей этой истины.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
... не уйтить нас с вашего пути 
... ишь вздумали к друзьям разъезжать 
, собрания устраивать 
... Место в гостинице захотели? - оно вам давно заказано 
- приезжайте, мы вас встретим 
... Зал арендовать - всегда пожалуйста - мы Вам и на обратную дорогу такси вызвали 
- тока откажитесь от нашего гостеприимства 
Миша
