Мир всем
У меня тут такой вопрос (поискал здесь такую тему и не нашел, хотя не сильно искал).
Перекрещивают или нет, людей при переходе из ЦХ в ПЦ? И почему?
Вроде, где-то здесь, когдато читал, что не перекрещивают ссылаясь на Символ веры: "Исповедую ЕДИНО Крещение во оставление грехов". Но "В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания. Но прием в церковное общение отлученного никогда не совершался через повторение Крещения. Вера в неизгладимость Крещения исповедуется в Никео-Цареградском Символе веры..." (где-то на "Русская Православная Церковь_ Официальный Web-сайт Московского Патриархата") как я понимаю люди в ЦХ не были отлучены (исключены) из ПЦ, быстрее были отлучены из ТЦХ, т.е. ЦХ можно условно назвать еретиками в n-ом поколении , а не в первом, в котором, как я понимаю, в ПЦ признают действительность таинств. Также в ЦХ крестить может любой, правда не без одобрения лидеров, в отличии от ПЦ, где крещение может совершить всякий христианин, только в случае необходимости, а так совершает рукоположенный. А троекратное погружение... ну и все в таком роде.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 08, 2004 5:31 pm
natkin писал(а):
Мир всем
У меня тут такой вопрос (поискал здесь такую тему и не нашел, хотя не сильно искал).
Перекрещивают или нет, людей при переходе из ЦХ в ПЦ? И почему?
Вроде, где-то здесь, когдато читал, что не перекрещивают ссылаясь на Символ веры: "Исповедую ЕДИНО Крещение во оставление грехов".
Если они до ЦХ были крещены в Православной Церкви, крестить их снова не надо, ибо, как вы правильно сказали, крещение не изглаживается.
А так - не перекрещивают, а крестят (если они ранее не были крещены в Православной Церкви). Ибо погружение в ванну в ЦХ не крещение (для православных христиан). По нескольким причинам - во-первых (это, собственно, главное), крещение должно быть в Церкви, а ЦХ для православных, сами понимаете, никакая не церковь. Во-вторых, крещение должно быть троекратным и с произнесением формулы "Во имя Отца и Сына и Святого Духа", а не просто "во имя Иисуса Христа" - это чисто формальный разграничитель, если возникнут какие-то проблемы с определением Церкви (если кто-то считает ЦХ церковью).
Две мои близкие подруги, уйдя из ЦХ, крестились в Православной Церкви. Недавно один наш хороший знакомый (бывший иеговист) крестился, мама его тоже (бывшая иеговистка). А сколько знакомых - бывших "учеников" крестилось (много, я даже не считала)! Помню, было забавно однажды. Когда мы ехали из храма, где одну из моих подруг крестили (там есть баптистерий, можно было полное погружение совершить), в метро встретили сестру из ЦХ. Мы были хорошо знакомы. Она говорит - "Привет, вы откуда?". Мы - "Привет, да вот, Лену только что покрестили". У сестры сдедались квадратные глаза. Она говорит - "Как же? Ты же уже крестилась (имеется в виду в ЦХ)?" Объяснять мы ей не стали ситуацию, все торопились.
Здравствуйте, natkin.
При восстановлении в ПЦ церковь может проявлять как снисхождение (икономия) так и жёсткость (акривия), всё зависит от священника. И в том и другом случае "всё работает"))). Вообще-то как считается, Дух Святой не может гнать Свою Церковь, поэтому если человек будучи в ЦХ очень критичен к ПЦ - есть большие сомнения, что крещение состоялось на деле. Но даже и при таком случае Церковь может принять человека без крещения. Но это - очень большое исключение, ради человека. Но вообще-то почти все приходящие в ПЦ - уже доверяют Церкви, и поэтому обычно "требуют" жёсткости. Поэтому и сложилась уже традиция, когда ушедших из ЦХ крестят. Более того, сейчас всё больше "баптистериев" ( в Питере, по крайней мере) , поэтому уже складывается практика крещения полным погружением, с полным выполнением обряда. Будем надеятся, что подобная практика вытеснит повсеместное снисхождение ( крещение обливанием), и установится ведущей. Если бы я не был крещён раньше, я бы, вероятно, избрал бы подобную практику.Но всё зависти от священника. Надо понимать - Бог не правило - Он жив, так и Церковь - не свод правил, всё можно решить.
Вообще же мировозрение таково, что при крещении человеку прощаются грехи ( как и при исповеди), он присоединяется к народу Божьему, и поэтому ему даётся Дух Святой - как части тела Христова. Всё дело в присоединении к Церкви.
С Уважением, Сергей.
Троекратное погружение-ересь полная. Крестятся в одно имя, а не в имена. Поэтому и написано:
во имЯ Отца и Сына и Святого Духа. Имя одно у Бога. В яндексе пошуршите. Была где-то статья
про конструкцию этого предложения. Она указывает на триединство, а не на многобожие.
Опять же если копать в образы: крещение есть образ омертвения старого и воскресение нового.
Это происходит один раз, а не три, также как Иисус умер и воскрес единожды.
Третий момент: Иоанново крещение в знак покаяние происходит из иессейской традиции и очень
хорошо было понятно, поэтому люди не задавали вопросов "а почему именно погружением".
Религиозное омовение-понятная для иудея штука. Через это Иоанн и Иисус наполнили этот образ
смыслом.
"Ересь полная"))).
Типичная самоуверенность римского папы, живущего по ником ОЛЕГ))).
Ещё Афанасий Великий (кажется) - говорил, что троекратное погружение пришло к нам от апостолов. И говорилось о непреложной важности этого момента. Можно трижды показать , что этого НЕТ В БИБЛИИ, но если так было, то я скорее усомнюсь в себе, в своём понимании Библии (оссобенно в полноте этого понимания), чем говорить - ересь.
Крестятся не В ОДНО имя. В ИМЯ вообще не крестятся, крестятся в Церковь.И крестятся ВО ИМЯ Одного. Нет разницы? Вот и погружают трижды, дабы показать, что ТРИ погружения - есть ОДНО крещение. Опять же дабы исключить разногласия - Бог ли Отец, Бог ли Сын и Бог ли Дух. И можно понять смысл переданного от апостолов предания, но тешить себя мыслью что понял теперь ВСЁ - мне кажется гордо. Поэтому наряду с пониманием того, что достаточно и одного погружения ( как кажется) - надо выполнять и преданное Церкви от апостолов. Если же есть "сильное личное мнение" - то свободу спасаться самостоятельно никто не отбирает. Бог в помощь)).
Я уж не помню, какой святой говорил, но он увещавал свою паству притчей - мол "переплывая "жизненное" море и на ковчеге-то , специально для этого построенном можно не доплыть, а ты в одноместной утлой лодочке пытаешься переплыть бушующее море"))))
С Уважением, Сергей.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 09, 2004 2:56 pm
Олег писал(а):
Троекратное погружение-ересь полная. Крестятся в одно имя, а не в имена. Поэтому и написано ...
А вы из какой группы, гражданин? Я же сказала (даже уточнила, что это самое главное), что крещение - это таинство ЦЕРКВИ (т.е. Православной Церкви) и совершается оно в Церкви церковными людьми (т.е. христианами). Вне Церкви нет крещения. Как нет и других таинств. Для православных христиан окунание в ванну учеников Бостонского движения - не крещение, потому что ЦХ - не Церковь. Но уж если у вас с этим возникнут вопросы, добавила я, то вот вам чисто формальный признак - троекратное погружение и формула "во имя Отца и Сына и Святого Духа".
Вы мне, обойдя первое (собственно, самое главное), начинаете разводить демагогию про то, что троекратного погружения не должно быть.
Но позвольте вас спросить - вы из Православной Церкви? Кто вас от Православной Церкви уполномочил заверять в том, что должно быть один раз погружение, а не три?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 09, 2004 3:01 pm
Сергей Евланов писал(а):
Ещё Афанасий Великий (кажется) - говорил, что троекратное погружение пришло к нам от апостолов. И говорилось о непреложной важности этого момента. Можно трижды показать , что этого НЕТ В БИБЛИИ, но если так было, то я скорее усомнюсь в себе, в своём понимании Библии (оссобенно в полноте этого понимания), чем говорить - ересь.
Серега, так они будут уверять, что этого как раз не было (троекратного погружения), в том-то и проблема. Помнишь, как недавно Олег Козырев уверял, что исторически не крестили детей в первой церкви. И никакие аргументы (исторические же) его не убедили.
Ну и что, что не убедили))).
Я, кстати, совсем не уверен что это Афанасий Великий. Но кто-то из великих Отцов Церкви веке в 3-4 такое точно писал-говорил. Забыл просто.
За последний пол года ревиал превратился в место, где уже ученики даже не защищают свою веру. Жизнь в ЦХ всё расставляет по своим местам(. Так что и Олег - пока не убеждён. Но если он хоть в половину такой, как о нём говорят в ЦХ - он и сам всё поймёт. Человек не создан для вечной борьбы.
Сергей.
ЗЫ: Мужу привет.
Мир всем
У меня тут такой вопрос (поискал здесь такую тему и не нашел, хотя не сильно искал).
Перекрещивают или нет, людей при переходе из ЦХ в ПЦ? И почему?
Ув. Natkin! К сказанному другими участниками, добавлю, что по учению ПЦ (схожему в этом с ЦХ) крестить должны ученики. В том смысле, что крещение должен совершать крещеный христианин. Даже если таковой крещеный христианин и отпал от Церкви. В случае с крещением в ЦХ очень туманно происхождение - не прервалось ли где-то раньше, среди многих разделений и соединений протестантских групп, именуемых "Движением Восстановления", это самое преемство. Уж очень много всего запуталось с тех пор, как предки тех, кто создавал МЦХ, вышли от католиков или лютеран (крещение которых в Православии признается подлинным).
Согласно правилам Православной Церкви, в подробности которых мы сейчас не станем вдаваться, Крещение совершается троекратным погружением. Уважаемый Олег называет это ересью с т.зр. МЦХ, но это - правило православия. В ПЦ - так, несогласные вольны быть несогласны и находиться в других общинах, имеющих другие взгляды на крещение.
Наконец, единых правил, относительно способа присоединения к Православию бывших членов ЦХ не существует. Соответственно, как совершенно правильно написал Вам Сергей Александрович, дело решается совестью присоединяющегося и того иерея, который совершает присоединение. Не будет фантастикой, если найдется такой священник, который, после тщательного рассмотрения конкретного случая крещения в ЦХ, сочтет таковое подлинным. И совершит присоединение иным образом.
Все же ранее крещеные в Православии, проходят присоединение через покаяние.
Здравствуйте.
Отец Артемий , наш батюшка, после разговора со мной и моей женой, предложил ей присоединиться к РПЦ через миропомазание. Причём Маша (моя жена) не была крещена раньше в ПЦ. Узнав об этом, Андрей Белоус выступил против. ))). Но поговорив с Беневичем, с о. Дионисием позвонил и сказал, что да, мол можно проявить и акривию и икономию. Как хотите, короче. Такие дела.
С Уважением, Сергей.
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Dec 10, 2004 10:15 pm
вполне возможно, что ты веришь в то, что ты веришь в Бога. Разве нет?
а если по существу, то Сергей Глушанков писал про цепь крещений, которая у учеников Христа в ЦХ где-то могла прерваться.
А что является гарантией непрерывности крещений в РПЦ?
Если младенца крестил, например, неверующий священник, младенец не крешен или все-таки крещен?
И еще интересный вывод из мыслей Сергея. Так как по его мнению крестить может любой, даже отпавший христианин, то это значит, что крестившийся в детстве в РПЦ, а потом "отпадший от РПЦ"и перешедший в ЦХ христианин крестя других учеников уже в ЦХ восстанавливает в ней цепь крещений (по крайней мере в России и католических странах, где очень много людей крещено в детстве)? Или я не прав?
Если младенца крестил, например, неверующий священник, младенец не крешен или все-таки крещен?
Ну а почему не крещен-то, если священник его крестил?
Так в том то и суть вопроса, что неверующий не может быть священником. Или он мог утратить свой сан в силу недостойных поступков оставшихся в тайне. Либо не был рукоположен. Реальный случай, когда мошенник занял роль батюшки и вскрылось только когда РУНОН за ним пришел.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Пн Dec 13, 2004 3:37 pm
Almida писал(а):
А так - не перекрещивают, а крестят (если они ранее не были крещены в Православной Церкви). Ибо погружение в ванну в ЦХ не крещение (для православных христиан). По нескольким причинам - во-первых (это, собственно, главное), крещение должно быть в Церкви, а ЦХ для православных, сами понимаете, никакая не церковь. Во-вторых, крещение должно быть троекратным и с произнесением формулы "Во имя Отца и Сына и Святого Духа", а не просто "во имя Иисуса Христа" - это чисто формальный разграничитель, если возникнут какие-то проблемы с определением Церкви (если кто-то считает ЦХ церковью).
Альмида, Вы не правы
Скажите мне, баптисты с точки зрения Православной Церкви - Церковь? Нет.
Однако баптистов принимают через миропомазание (также лютеран, англикан, пресвитериан, методистов - "предков" ТЦХ, кальвинистов, ). И дело тут не в "икономии", а в признании их крещения Крещением, а их сообществ - не в полной мере отсеченных от действия Бога.
При этом баптистское понимание крещения отстоит существенно дальше от православного, чем понимание крещения в ЦХ.
Даже "подсчет" ЦХ велся схоже с крещальным чином в ПЦ: "- Отрекаешься от сатаны? -Отрекаюсь. -Сочетаешься ли Христу? -Сочетаюсь. -Веруешь ли Христу? - Верую яко Царю и Богу."
Парадокс!
Разграничитель "по трем разам", хотя и считается формальным, применяется как главный. При этом идут рассуждения о том, что Таинство совершается не заклинанием тайносовершительной формулы. При этом в Московской ЦХ есть случаи крещения троекратным погружением.
Ишшо парадокс!
Поэтому, на мой взгляд, правильно о. Артемий предложил жене Сергея Евланова воссоединение через миропомазание.
На мой взгляд, даже если члена ЦХ принимать в Церковь через Крещение, то крещальная формула должна быть "Аще не крещен еси, крещается..."
Далее, тут не зря упомянули о членах ЦХ, ранее крещеных в Православии. Мирянин имеет способность совершить Таинство Крещения. Если он оказался членом ЦХ и там кого-то крестил, то это крещение - Крещение и этот факт нужно принимать во внимание.
И последнее - в случае, если человек набрал "коллекцию крещений" в разных конфессиях, нужно рассмотреть каждое, а не только последнее, на предмет истинности.
Единых правил нет, решение - на совести священника и принимаемого.
Все вышесказанное - мое мнение и не претензия на абсюлютную истину.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Во-вторых, крещение должно быть троекратным и с произнесением формулы "Во имя Отца и Сына и Святого Духа",
Нда ? За последнее время был на двух крестинах - ничего такого не видел . Мракобесие , типа , вставания на колени и битие головой об пол на Восток ( может батюшка тайный вахабит ? ) , одевание маленького замёрзшего ребёнка в одежду ПОВЕРХ мокрой рубашки ( а на улице мороз , но батюшка сказал - не важно!) , плевание на Сатану 3 раза было . А погружениия ПОЛНОГО НЕ БЫЛО! Так окунули чуть чуть...
При этом надо заметить , что в одном храме перед крещением ХОТЯ БЫ вышел молодой поп и провёл что то типа беседы о Библии : объяснил народу , что к чему , зачем и для чего . Мы с ним мило пообщались , потому , что оказалось , что из всех я один, видимо , знал , что такое крещение . Наши взгляды на это ПОЛНОСТЬЮ сошлись.
Цитата:
Ибо погружение в ванну в ЦХ не крещение (для православных христиан).
Возможно , но тогда как объяснить , что если крёстным может быть только КРЕЩЁНЫЙ , то КАК же я им стал ( и моя жена в другом храме ) ? При этом батюшке мы всё честно объяснили - он сказал , что типа , жаль , что вы не правосл ., но " по крайней мере учить то будете той же Вере , той же Библии ". Исключение лишь подтверждает правило . К тому же я знаю про случаи , когда люди приходя из ЦХ не перекрещивались в ПЦ . Всё решается индивидуально .
Может быть это связано с тем , что ПЦ испытывает трудности ?
Цитата:
Говоря о работе Собора в целом, митрополит Онуфрий охарактеризовал его как «самокритичное собрание», а митрополит Ювеналий добавил: «Этот Собор знаменателен тем, что Патриарх Алексий очень открыто говорил о многих негативных сторонах жизни Церкви; это был открытый диалог, самоочищение, которое идет изнутри, без всякого внешнего давления
Где то я уже это слышал..А !! В ЦХ !
В Основах социальной концепции даже не утверждается про ЕДИНСТВЕННОСТЬ ПЦ . Зато сказано :
Цитата:
Не ставя прямой задачи обращения всех в Православие в качестве условия сотрудничества, Церковь уповает, что совместное благотворение приведет ее соработников и окружающих людей к познанию Истины, поможет им сохранить или восстановить верность богоданным нравственным нормам, подвигнет их к миру, согласию и благоденствию, в условиях которых Церковь может наилучшим образом исполнять свое спасительное делание
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Dec 14, 2004 5:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Dec 14, 2004 1:18 pm
Друзья, Данила, Витус!
У вас нет ощущения, что сейчас мы где-то рядом с пониманием христианского единства?
Хотя, если честно, Данила меня всегда удивлял своим экуменизмом. Будучи членом ЦХ и проповедуя вместе с нами, он ходил в Казанский собор на службу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, а не в первом, в котором, как я понимаю, в ПЦ признают действительность таинств. Также в ЦХ крестить может любой, правда не без одобрения лидеров, в отличии от ПЦ, где крещение может совершить всякий христианин, только в случае необходимости, а так совершает рукоположенный. А троекратное погружение... ну и все в таком роде.
