об атеизме

Добавлено: Вт Фев 15, 2005 1:38 pm

Almida,
Возможно Ваше определение более корректно. В любом случае взял на заметку его. Я же изначально для себя под активностью/пассивностью понимал степень агрессивности и настойчивости в навязывании своей точки зрения (веры/атеизма) другим людям. Так что, исходя из такого определения, думаю здесь есть всякие.
Олег,

Цитата:

объяснить-то он может, но только и тогда это думаю не помеха.

Вот здесь согласен. Человек убежденный в чем либо (а верующий таковым и является) зачастую просто проигнорирует все факты, которые могут поколебать его веру.

Добавлено: Вт Фев 15, 2005 1:51 pm

Никаких научных объяснений не существует! Однако существуют направления, по которым ищут материальное, а значит и непостоянное и невечное существование богов. В принципе это не противоречит учению Христа, поскольку Сатана был скинут на землю (в наш материальный мир). Где-то же ему надо ютится? Вполне возможно, что, обнаружив оную субстанцию, атеисты начнут кричать, что вот они нашли БОГА! В таком случае понятно, что кто нашел, тот и его "поймал", а значит, этот кто-то вполне естественно может возомнить себя богом и скажет "я - бог!" Так может исполниться пророчество. Какие искушения в таком случае придется испытать христианам - трудно представить, хотя что-то похожее, я думаю, изображено в фильме "тело".

Когда эта идея пришла мне в голову, честно мне стало не по себе. Решив разрешить сомнения я задался несколькими правилами гипотезы-теории Дарвина начал литературный поиск. Странно, но я нашел, что искал, и если в одном случае это были исследования поведения пчел (что укладывалось в мою модель), то в другом случае ученный-медик, исследовавший электромагнитное излучение кровеносной системы человека по каким-то причинам работал в лаборатории искусственного интеллекта в институте, занимающимся совсем немедицинскими вопросами. Но это только русскоязычный поиск, лезть в англоязычный нет ни времени, ни желания. Я думаю, что наука может на порядок больше, чем мы предполагаем, и эти возможности используются. Весь вопрос, когда и под каким соусом нам преподнесут ее плоды. Надо быть готовыми к любому повороту событий, битва за веру еще не началась!!!

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 1:01 am

Goblin писал(а):

Вот здесь согласен. Человек убежденный в чем либо (а верующий таковым и является) зачастую просто проигнорирует все факты, которые могут поколебать его веру.

Я совсем не об этом. Дело в том, что обыватель, не имеющий отношения к науке, ошибочно полагает, что всё четко и открытые законы являются безупречными, однако это сильное заблуждение. История науки не раз доказывала, что люди, которые утверждали, что наука наконец объяснила природу того или иного явления, потом сталкивались со сложностями при более близком рассмотрении проблемы. Человек, говорящий "очевидно" может сказать такое только в рамках своей теории. Кто говорит, что "очевидно" безотносительно чего-либо скорее всего непрофессионал. Физика частиц, к примеру, проходит стадии увеличения и уменьшения категорий частиц. Сегодня, допустим, какая-нибудь мегапичастица еще будет считаться псевдо-, а завтра ее существование не будет подлежать сомнению. Так-то вот, товарищи атеисты.

А в Бога я верю потому, что Его существование объясняет существование этого мира. Самопроизвольный взрыв ставлю под сомнение: советовался, но пока не получил вразумительных ответов о сущности первооснов даже в теории от ученых людей. Проблема в том, что эта гипотеза упирает в конце концов в нелогичность взрыва гравитирующей материи, которая до того существовала совершенно спокойно и никого не трогала.

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 4:06 am

St.Vitus писал(а):

Атеизм тоже вера в Бога . Вера в то , что Его нет .

Э нет, так дело не пойдет... Может лучше спросить мнение самих атеистов? Атеизм - _отсутствие веры_ в бога.
Справедливости ради следует отметить, что есть и такие атеисты, которые _верят_ в его отсутствие, но вот спрашивается а зачем сужать множество атеистов до подмножества таких вот атеистов-догматиков? Кроме того, такой вот атеизм о котором вы написали часто совмещается с сциентизмом, вот и получаются потом такие вот горе-атеисты, над которыми совершенно обоснованно смеются _грамотные_ верующие в бога, мол посмотрите, атеисты тоже верят, а еще нас обвиняют... Но как я говорил не фиг весь атеизм исчерпывать такими вот атеистами!

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 4:17 am

Олег писал(а):

Я совсем не об этом. Дело в том, что обыватель, не имеющий отношения к науке, ошибочно полагает, что всё четко и открытые законы являются безупречными, однако это сильное заблуждение.

Ну вот и хорошо, сами же написали _обыватель_...

Олег писал(а):

Сегодня, допустим, какая-нибудь мегапичастица еще будет считаться псевдо-, а завтра ее существование не будет подлежать сомнению. Так-то вот, товарищи атеисты.

Стоп! Как только что-то начнет не подлежать сомнению, то наука на этом заканчивается, а начинаются личные заморочки какого-либо отдельного ученого. И вот при чем тут атеизм? Что верующих ученых уже _совсем_ нет да?

Олег писал(а):

А в Бога я верю потому, что Его существование объясняет существование этого мира.

А как объясняется существование самого бога?

Олег писал(а):

Самопроизвольный взрыв ставлю под сомнение.

Вот, правильно, нечего _верить_ в научные теории! А вам по секрету даже больше скажу БВ - это вообще абстракция...

Олег писал(а):

...которая до того существовала совершенно спокойно и никого не трогала.

А может и не спокойно? В общем, я так тоже могу... существовал вот бог сколько-нибудь там млрд. лет совершенно спокойно, вроде никого не трогал, и тут скучно ему стало что ли (???) и решил он все это (включая людей) создать... и тут такое началось..., ну дальше я думаю вы и сами все из библии знаете

P.S. Олег, убедительная _просьба_ если будет желание обсуждать со мной дальше про атеизм, проблемы эволюции и т.д. то обсуждение придется вести _на уровне_ и отнюдь не школьной программы! Если я, к примеру, имею только базовые представления о теории суперструн, то я и не буду ввязываться в обсуждение как самой теории, так и ее отдельных проблем. В общем, еще раз прошу, если есть желание дальнейшего обсуждения, то постарайтесь _реально_ оценить свои знания в этой области!

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 10:37 am

Kronos, по тому, что я уже слышал от Олега, вы зря надеетесь на серьезное обсуждение. Он просто спорит с верующими, видя их в каждом собеседнике.

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 12:23 pm

Кронос, а вы серьезно полагаете, что ваша позиция более, так сказать, «обща», чем позиция «атеистов-догматиков»? По-моему, все наоборот называемые вами «атеисты-догматики» более последовательны в логике, чем ваши единомышленники «атеисты-либералы». Вы напоминаете мне персонажа из первой части Матрицы, который рассуждал примерно так: какая разница в Матрице я или не в Матрице, главное, что я ощущаю вкус свежего воздуха и сладкого вина. Впрочем, кого в наше время интересует логика. Ваши познания о теории струн я не разделю, хоть я и занимаюсь профессионально наукой, но не в смежные области лезу очень редко, а в вузе я этого не успел (а ведь было много времени), но из практики могу с уверенностью сказать, что в мире нет ничего непознаваемого. И хоть наука и столкнулась в 20 веке с определенными трудностями в познании мира, но эти трудности связанны с финансовой стороной физического эксперимента. Например, последний из создаваемых токамаков «Итер» стоил еще 10 лет назад более 10 млрд. $. Попытки сократить бюджет привели к затягиванию строительства, ну а из-за стремительной инфляции доллара он станет всем еще дороже (~15-20 млрд. $). А ведь токамак – лишь исследовательский термоядерный реактор, суть которого доказать справедливость существующей теории плазмы, чтобы потом можно было создавать коммерческие термоядерные реактора. Такая же ситуация физике элементарных частиц, одно время я проходил практику в ИЯФ СО РАН, видел первый в мире ускоритель на электрон-позитронных пучках, его размеры - примерно размеры стола за которым вы сидите. Опыты на этой установке сделали прорыв в физике элементарных частиц, но далее теория потребовала увеличение энергий частиц. Современные ускорители (колайдеры) занимают площадь в несколько квадратных километров и даже бюджет США не может себе позволить быструю постройку такой установки (с РАН все понятно). Ученые всего мира в такой ситуации без сожаления обмениваются полученной информацией и быстро кооперируются, объединяя свои бюджеты. Поэтому когда говорят, что чего-то наука не может, то говорят о деньгах, а не о принципе. Чтобы что-то померить, нужен инструмент, и чем меньше измеряемая величина, тем инструмент больше (рулетка, линейка, штангенциркуль, микроскоп, электронный микроскоп…).

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 2:09 am

Kronos писал(а):

Стоп! Как только что-то начнет не подлежать сомнению, то наука на этом заканчивается, а начинаются личные заморочки какого-либо отдельного ученого. И вот при чем тут атеизм? Что верующих ученых уже _совсем_ нет да?

А при том, что некоторые товарищи говорят о научности атеизма и ненаучности веры в Бога.

Kronos писал(а):

А как объясняется существование самого бога?

А существование Бога не нуждается в объяснении. Он вечен, разумен, имеет первопричину в Самом Себе. Объяснение подбирается для тварных вещей, которые имеют некую первопричину извне. На то они и тварные. Гравитирующая материя-это извините не самостоятельное разумное вещество и подчиняющее определенным законам физики.

Kronos писал(а):

А вам по секрету даже больше скажу БВ - это вообще абстракция...

"Что значит это ваше ха-ха?"(с) Саша Демина. Не понял, что Вы имеете ввиду.

Kronos писал(а):

В общем, я так тоже могу... существовал вот бог сколько-нибудь там млрд. лет совершенно спокойно, вроде никого не трогал, и тут скучно ему стало что ли (???) и решил он все это (включая людей) создать... и тут такое началось..., ну дальше я думаю вы и сами все из библии знаете

Вот еще раз давайте границу проведем между тварным и Богом. Бог во-первых создал само понятие времени, если мы принимаем теорию Его существования. С материей не прокатит: в той или иной форме она существовала, подчиняясь законам и существуя в определенном промежутке времени.

Kronos писал(а):

В общем, еще раз прошу, если есть желание дальнейшего обсуждения, то постарайтесь _реально_ оценить свои знания в этой области!

Чур пользуемся Яндексом только с указанием ссылок.=)))) Давайте попробуем. А Вы специализируетесь в какой-то области науки? Хотя обо мне тут не лестные мнения, как о спорщике, я с радостью приобрел бы новые знания. Я хочу познать, а не выиграть.

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 4:22 am

Гость с юга писал(а):

Kronos, по тому, что я уже слышал от Олега, вы зря надеетесь на серьезное обсуждение. Он просто спорит с верующими, видя их в каждом собеседнике.

Ладно, посмотрим...

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 4:31 am

Анатолий писал(а):

...но из практики могу с уверенностью сказать, что в мире нет ничего непознаваемого.

_Вера_ чистой воды, или вы беретесь доказать свое утверждение? Кроме того наука изучает _действительность_, а не _реальность_ (т.е. бытие как оно есть) + система полностью не описывается _собственными_ средствами! Я здесь стою на позиции скептицизма и не вижу пока причин принимать _на веру_ как утверждение что есть точно что-то не познаваемое, так и то, что точно можно познать все. В общем изостения...

Анатолий писал(а):

И хоть наука и столкнулась в 20 веке с определенными трудностями в познании мира, но эти трудности связанны с финансовой стороной физического эксперимента.

Ну не познает наука мир per se, наука изучает лишь наше представление\восприятие о мире, и дело тут вовсе не в деньгах! Согласен с тем, что деньги науке нужны (особенно фундаментальной и особенно в России), куда лучше было бы направить деньги, к примеру, на постройку нового ускорителя, а не на постройку всяких там храмов ХС...

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 4:36 am

Олег писал(а):

А при том, что некоторые товарищи говорят о научности атеизма и ненаучности веры в Бога.

Наука не занимается такими вопросами как существование или не существование бога, так что про не научность веры в бога все верно... Вот тот кто _верит_ в отсутствие бога, тот пусть и объясняет почему он занимает такую позицию, а я скептик, так что это не ко мне...

Олег писал(а):

А существование Бога не нуждается в объяснении. Он вечен, разумен, имеет первопричину в Самом Себе.

Существование Вселенной не нуждается в объяснении, она тоже вечна, имеет первопричину в Самой Себе. Ничего не напоминает?

Олег писал(а):

"Что значит это ваше ха-ха?"(с) Саша Демина. Не понял, что Вы имеете ввиду.

А то, что нечего научные теории принимать за _догмы_. БВ (Большой Взрыв) это всего лишь _модель_ и не более.

Олег писал(а):

Бог во-первых создал само понятие времени, если мы принимаем теорию Его существования.
С материей не прокатит: в той или иной форме она существовала, подчиняясь законам и существуя в определенном промежутке времени.

Я _не материалист_, в общем выключаем бинарную логику, что либо идеализм, либо материализм и усе?

Олег писал(а):

Чур пользуемся Яндексом только с указанием ссылок.=)))) Давайте попробуем. А Вы специализируетесь в какой-то области науки? Хотя обо мне тут не лестные мнения, как о спорщике, я с радостью приобрел бы новые знания. Я хочу познать, а не выиграть.

Стремление познавать конечно похвально, но ликбезом я заниматься извините уж не буду! Ведь столько книг написано, Интернет опять же есть, масса информации... было бы желание.
P.S. В связи с ответом Анатолия, я так думаю, что разговор пойдет в русло "философии науки", методах ее применимости и т.д. а не в рамках какого-то конкретного направления в науке, так что если у вас есть познания в области философии + хотя бы базовые представления о современной научной парадигме, то милости просим...

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 7:23 am

Ладно народ, признаюсь. Я от имени диявола тут всякую фигню пишу,а Олег мой апостол. На полном серьезе.

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 9:26 am

Кронос, зря вы так отрываетесь от практики в философию. Ведь в этом и есть убежденность научных атеистов. Их останавливает именно ограниченность в материальных средствах, чтобы доказать свою правоту. Вселенная не вечна! Единственный выход для вселенной быть продолженной другой вселенной, именно в этом суть научного поиска, найти ту утробу в нашей вселенной, которая могла бы родить. Но пока несмотря на все старания и затраты в триллионы долларов (которые могли бы пойти на борьбу с голодом), ничего найти не удается. Остается только верить и искать дальше, что и делают истинно научные атеисты. И к ним у меня большее уважение, чем к вашим речевым оборотам, хоть и на латыни.

Каждый человек борется с Богом, ученые также борются с Богом, причем именно они на передовой. Именно поэтому нобелевский лауреат академик Виталий Гинзбург занимает яркую антирелигиозную позицию, считая, что настоящий ученый не может верить в Бога. Я в свое время принял решение, что я верю в Бога, хватит войны с природой. Далее у меня возник закономерный вопрос: ну а зачем тогда все Он создал? И тогда начали открываться совершенные вещи.

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 10:22 am

Kronos, браво.
Анатолий,

Цитата:

Я в свое время принял решение, что я верю в Бога

Очень хорошо, что вы про это упомянули. Возможно именно с этого "решения" всё начинается отличие атеиста (или агностика) от верующего человека. Вот только вопрос: вы уверены, что это было решение, не обусловленное ничем, кроме вашего намерения?

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 10:33 am

Гость с юга, это был второй раз, когда я принял это решение, первый раз был обусловлен многими вещами, которые потом, как колоды висели. Именно эти вещи привели к краху той первой моей веры, сейчас я свободен как никогда!

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 5:13 pm

Kronos писал(а):

Атеизм - _отсутствие веры_ в бога.

Жизнь личности это уже вера в бога. Весь вопрос кто становится на место бога (наиболее известный ныне - успех и достаток) и как это выражается.

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 5:19 pm

Анатолий,

Цитата:

...я принял это решение, первый раз был обусловлен многими вещами, которые потом, как колоды висели. Именно эти вещи привели к краху той первой моей веры, сейчас я свободен как никогда!

А ваше 2-е решение, как вы считаете, ничем таким, что может привести к краху, не обусловлено?

Неприкаянный,

Цитата:

Жизнь личности это уже вера в бога. Весь вопрос кто становится на место бога (наиболее известный ныне - успех и достаток) и как это выражается

по словом "бог" подразумевается "кумир"?

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 5:32 pm

Под словом бог подразумевается объект предельного устремления личности.

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 5:35 pm

Т.образом, любой живущий, обладающий личностью, обязательно стремится к какому-то "предельному" обьекту? Не будет ли это обобщением?

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 5:41 pm

Гость с юга, пока ничто меня не тяготило, посмотрим, как жизнь покажет.

Неприкаянный, зря вы так плохо думайте о людях, они, конечно, все злые, но, вдруг, они добрее вас? Успех и достаток может быть главным в жизни, но понятие "бог" существует для каждого человека. И конфликт с этим понятием у каждого индивидуален. Иначе, в чем вина человека, который говорит: "Я не знал о Тебе, я делал успех и хотел, чтобы мои дети жили в достатке!" Увы, все не так, каждый разумный человек знает понятие "бог" и вырабатывает к нему свое отношение. И сила Христа в том, что Он не позволяет пренебречь человеку понятием "бог", более того, Он наполняет это понятие совершенным и уникальным смыслом.

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 6:13 pm

(почесывая затылок) писал(а):

Когда же они перейдут на инопланетян?

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 6:33 pm

Цитата:

(почесывая затылок) писал(а):
Когда же они перейдут на инопланетян?

В загадки играете?

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 7:42 pm

Гость с юга писал(а):

Т.образом, любой живущий, обладающий личностью, обязательно стремится к какому-то "предельному" обьекту? Не будет ли это обобщением?

Это обобщение человека. И что тут плохого?

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 7:45 pm

Анатолий писал(а):

Неприкаянный, зря вы так плохо думайте о людях, они, конечно, все злые, но, вдруг, они добрее вас? Успех и достаток может быть главным в жизни, но понятие "бог" существует для каждого человека. И конфликт с этим понятием у каждого индивидуален.

Тоже совершенно согласен. Но монотеизм подразумвает неиндивидуальный неконфликт, те гармонию коллективного.

Добавлено: Пт Фев 18, 2005 1:56 am

Неприкаянный, либо я не понял, что вы имели в виду, либо просто не согласен с вами. В христианстве конфликт с Богом у каждого индивидуален: либо человек примирятся с Богом, либо он будет отвечать перед Богом, за свои поступки, оправдываясь, чем сможет. И Библия пророчествует, что никто не сможет оправдаться. Поэтому только лично, индивидуально со всей ответственностью за свои поступки.