Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 4:19 am
Анатолий писал(а):
Кронос, зря вы так отрываетесь от практики в философию.
Все просто: на практике я живу так как будто бога нет, а вот с гносеологической точки зрения занимаю позицию скептика. В чем проблема то?
Анатолий писал(а):
Их останавливает именно ограниченность в материальных средствах, чтобы доказать свою правоту.
Эх, ведь писал же уже, ну не только в деньгах дело! И потом, разве не более честно будет занять позицию, что на данный момент не известно есть бог или нет, сами же признались... Так какого тогда говорить что бога _точно_ нет?
Да и не занимается наука таким вопросом...
Анатолий писал(а):
Остается только верить и искать дальше, что и делают истинно научные атеисты. И к ним у меня большее уважение, чем к вашим речевым оборотам, хоть и на латыни.
Вот-вот _верить_! Истинно, научные... да уж, вот я и говорю, чем вы в принципе от верующих в бога отличаетесь то?
Вот несмотря на мое уважение к науке, в бывшем СССР надо это признать с философией дела обстояли не лучшим образом. Один диамат чего стоит, вот уж "единственно верное учение" как раз для таких вот "истинных атеистов". Да и про уважение к чему написали не понятно... мне ваше уважение не нужно, мое вам думаю тоже, так зачем?
Анатолий писал(а):
Каждый человек борется с Богом, ученые также борются с Богом, причем именно они на передовой.
.
Ну неужели не понятно, что это вопросы мировоззрения, а не науки. Борьба может быть идеологической, или вы думаете, что можно "сбить" бога суперсовременной ракетой "земля-воздух"?
Анатолий писал(а):
Именно поэтому нобелевский лауреат академик Виталий Гинзбург занимает яркую антирелигиозную позицию, считая, что настоящий ученый не может верить в Бога.
Ну, это я знаю, сам уважаю этого человека. К тому же "не может верить" и должен верить в отсутствие несколько разные вещи. А у "настоящих атеистов" именно _вера_ в отсутствие! ИМХО так, до тех пор пока человеку не мешает в его научных исследованиях вера в бога, то вполне себе ученый... Ведь есть же верующие ученые, но не смотря на это, они в своих научных работах\формулах бога как то не учитывают, так что никакого противоречия.
Анатолий писал(а):
Далее у меня возник закономерный вопрос: ну а зачем тогда все Он создал? И тогда начали открываться совершенные вещи.
Ну а я то тут при чем, я что верю в бога что ли? Просто мне не нравится вообще вера, хоть в бога, хоть в науку, хоть в партию и т.д. Вот зачем менять одни догмы на другие, что без веры уже вообще никак?
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 9:10 am
Кронос, по-моему, истина в вашей последней фразе. Хотя, что такое истина для скептика? Наука не может сбить бога ракетой, но наука может попытаться объяснить вопросы мироздания, в этом случае она отберет пальму первенства у религии. Вот тогда есть Бог или нет Бога - уже будет сугубо личный вопрос и вопрос философии. При этом все попытки божественного объяснения происходящего будут натыкаться на научные объяснения. Это путь для тех, кто ищет истину в атеизме, а ваш скептицизм - попытка остаться атеистом, при этом наплевать на истину. Почему? Потому что вам не нравится вера и вы слишком ленивы, чтобы посвятить себя поиску.
Хорошую религию придумали индусы,
Что мы, отдав концы, не умираем на совсем...
В.Высоцкий.
Последний раз редактировалось: Анатолий (Пт Фев 18, 2005 11:40 am), всего редактировалось 1 раз
Анатолий, вы неправы, приписывая человеку леность только потому, что он не верит. Вы верите потому, что достаточно долго занимались поиском? Вы сами добились своей веры?
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 11:37 am
Я не приписываю леность не человеку, а скептику. Человек может перестать быть скептиком, а вот скептик вряд ли когда либо станет ЧЕЛОВЕКОМ. Я смеюсь над скептицизмом, считая его не более чем точкой зрения, для написания реферата, диплома или диссертации. При этом практическая ценность этого подхода - абсолютный ноль. Хотя, если в вашем дипломе стоит к.ф.н., то в конечном итоге из вас получится неплохой пиарщик какого-нибудь ворюги-политика, и ваш абсолютный ноль, конечно, размножится на вашем счете в банке. Но к истине это не имеет никакого отношения. Помните: софисты УБИЛИ Сократа.
Последний раз редактировалось: Анатолий (Пт Фев 18, 2005 11:48 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 11:54 am
Для скептика моя точка зрения практической ценности не имеет, скептик сам вытер свои ноги о мою точку зрения своим скептицизмом, пусть скептик останется при своем. Ему нигде не будут рады, он обречен на одиночество и осмеяние.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 12:16 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Ему нигде не будут рады, он обречен на одиночество и осмеяние.
Откуда такие выводы?
Со скептиком невозможно вести конструктивный диалог. Ведь любой диалог предполагает получение знаний, а тут такое отношение в вопросах гносеологии. Ищущий наперед предполагает, что он ищет, пользуется не только физическими приборами, но и вещами абстрактными, такими как математика. Ищущий не дурак, он может даже оценить вероятность успеха своего поиска. А тут появляется скептик и говорит: ты не найдешь, поскольку система сама себя познать и не может. Что может сказать человек, разум которого давно уже вырвался за пределы физики и оперирует совершенными абстрактными понятиями, который уже почти научился управлять всеми видами физической материи. Вот если это будет русский физик, то он особо ярко выразится, так, что скептика сдует за километр. Вот откуда такие выводы.
Анатолий, по-моему это эмоции. Скептик не обязательно хам, впрочем как и "русский физик". Искать не равно быть уверенным, что найдешь. Странно, что вы противопоставляете поиск, познание скептицизму.
Цитата:
Что может сказать человек, разум которого давно уже вырвался за пределы физики и оперирует совершенными абстрактными понятиями, который уже почти научился управлять всеми видами физической материи.
"Все для блага человека, все во имя человека!" Не слишком ли абстрактно? Что это за человек такой?
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 12:45 pm
Гость с юга писал(а):
Анатолий, по-моему это эмоции. Скептик не обязательно хам, впрочем как и "русский физик". Искать не равно быть уверенным, что найдешь. Странно, что вы противопоставляете поиск, познание и скпетицизм.
Цитата:
Что может сказать человек, разум которого давно уже вырвался за пределы физики и оперирует совершенными абстрактными понятиями, который уже почти научился управлять всеми видами физической материи.
"Все для блага человека, все во имя человека!" Не слишком ли абстрактно? Что это за человек такой?
Человек, изучавший в университете функциональный анализ, тензорное исчисление, квантовую механику (нерелятивистскую и релятивистскую) и т.д. Вы где-нибудь видели волновую функцию или оператор переноса, или Гамильтониан или банальный закон притяжения? Нет! Это абстрактные понятия, которые предсказывают события в нашем мире. Говорить, что нельзя вырваться за пределы системы, все равно, что утверждать, что невозможно мыслить абстракциями.
...Говорить, что нельзя вырваться за пределы системы, все равно, что утверждать, что невозможно мыслить абстракциями.
Не соглашусь. Мне кажется, абстракции суть - усложнение, структуризаиця, алгоритмизация того, что мы воспринимаем тем или иным образом. По аналогии с письменностью, не представляющей ценности для неграмотного, но отлично видящего человека.
Те разделы науки, что вы перечислии и те многие, что еще не перечислили появлялись постепенно, с течением времени. Но их отсутствие/наличие изменяет лишь описание окружающего мира человеком. Изменяется ли сам мир?
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 12:59 pm
Это не я противопоставляю скептицизм поиску, это делает скептик. И в этом есть хамство скептика. Человек ищущий - человек страдающий, причем он не только для себя ищет. Скептик - худший его враг, потому что он сеет сомнение, и тем увеличивает страдание ищущего человека.
Но если скептики вдруг соберутся вместе на необитаемом острове, то скоро они либо все умрут с голода, либо перестанут быть скептиками.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 1:11 pm
Вера - решение человека. Любое решение человека влияет на его жизнь, делая ее менее или более комфортной. Человек слаб и может отказаться от своего решения, чтобы перестать нести лишения. Окружающие вполне могут помочь человеку в этом, оказав на человека воздействие физическое или психологическое. При этом необязательно жизнь человека станет счастливой, просто ему будет теплее, сытнее, удобнее. Наука всегда требовала самопожертвования от ученного. Обычно так.
Думаю, этим можно и ограничиться. По-моему, искать врагов и причины своих несчастий вне себя - уход от ответственности. Окружающие так или иначе всё равно будут "помогать", причем способы этой "помощи" заранее не предскажешь. Двое "верующих" могут верить в разное, противположное друг другу. Разве нет тому примеров?
Цитата:
При этом необязательно жизнь человека станет счастливой, просто ему будет теплее, сытнее, удобнее.
Как-то идеалистически звучит. Или "двигаем науку" или "торгуем сникерсами"? Помню такие фразы...
Цитата:
Наука всегда требовала самопожертвования от ученного
Скорее всё-таки не САМОпожертвования, а пожертвования другими аспектами жизни. Что не одно и то же. И еще надо доказать, что это повод для превосходства.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пт Фев 18, 2005 1:31 pm
Ну, Гость, опять вас зацепило комплексом неполноценности. То, что человек занимается наукой не означает, что он более духовный, а окружающие в чем-то виноваты. Просто наука во всем мире - дело мало доходное, поэтому, если человек начал ей заниматься, то он должен отдавать себе отчет, что с мечтами об "относительном" достатке надо расстаться. Это справедливо и для Европы, и для США, и для России особенно (учитывая гигантское социальное неравенство в нашей стране). Но ученый получает от жизни то, что другие получить не могут, это цена материальным лишениям.
Это как понимать, как такое вот оригинальное оскорбление? Мол, все кто не верит в бога не личности!
Как можно оскорбить неличность? Это типа, не ходите по газону травке тоже больно. Вы какойто страннолюбивый, ей богу.
Kronos писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Весь вопрос кто становится на место бога (наиболее известный ныне - успех и достаток) и как это выражается.
Ну без бога (что бы там на его место не ставилось) жизнь представить конечно вообще нельзя?
Если это так, то представьте нам утопию, про жизнь личности без бога и веры. Внимательно слушаем.
ЗЫ Атеизм как рассуждение глубочайший тупик, так как помимо отрицания не несет в себе никакого позитивного начала. Он подобен в связке с религиозностью на Уробороса, который вечно сам себя за хвост кусает. Но вы, Хронос, тужтесь, тужтесь, может что и выжмите из этого мертвяка.
Кстати, Анатолий, как интересно мы сдвинулись с первоначальной темы!
Судя по вашим постингам, вера - частный случай решений ищущего человека. Т.е. смотрим шире: решившись на веру, становишься ищущим в полной мере?
Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Сб Фев 19, 2005 4:35 am
Анатолий писал(а):
Вот тогда есть Бог или нет Бога - уже будет сугубо личный вопрос и вопрос философии.
Ну и какая же наука занимается этим вопросом? Вот давайте не будем смешивать гносеологию и онтологию!
Анатолий писал(а):
Это путь для тех, кто ищет истину в атеизме, а ваш скептицизм - попытка остаться атеистом, при этом наплевать на истину. Почему? Потому что вам не нравится вера и вы слишком ленивы, чтобы посвятить себя поиску.
Я вот действительно не пойму, почему скептицизм противоречит поиску? Ведь именно _сомнения_ двигали и до сих пор продвигают вперед науку, если бы ученые не сомневались как в своих теориях так и в теориях предшественников, то сами думаю понимаете в каком бы состоянии находилась сейчас наука. Думаю вы в курсе, что теории раньше считавшиеся такими вот "учеными" за непреложную истину, потом рушились как карточный домик и на смену им приходили другие... Что, так сложно понять точку зрения скептика? Да, нужно заниматься поиском, нужно развивать не только прикладную, но и фундаментальную науку, но вот _ЗАЧЕМ_ к теории относиться как к истине в последней инстанции? Кроме всего, сам поиск о котором вы тут с таким рвением говорите, просто не мыслим без _сомнения_!
Сомнение доставляет мне не меньшее наслаждение, чем знание. (с) Данте.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Или еще время не пришло?
