ОТкуда пришли правила?

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:03 pm

В чем обоснование уверенности в том, что опёка, научение и есть возрастание от младенца к взрослому? Ребенок растет сам, и учится очень многому сам.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:04 pm

FreeMAN писал(а):

а вот почему ты раньше не встал и не сказал то же самое??

О! И я это говорю многим чегеварам нашим. Где ж вы раньше были то.
До 1997 года я не особо о чем-то задумывался, все было слишком хорошо. Хотя на основные вопросы типа есть ли спасенные вне МЦХ - решения были приняты тогда. Потом был трудный период по жизни, и это заставило думать больше, было время когда у меня была репутация критичного человека со всеми вытекающими... И я эти многие твои слова говорил лидерам. Это было около 1999 года. Так что в общем как у многих - не то чтобы не говорил, скорее не все понимал. К моменту выхода письма Генри я уже долго из сети не вылазил (особенно после начала "отпуска" Кипа и очевидного кризиса в ICOC), и нового ничего для меня не было.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:13 pm

Гость с юга писал(а):

В чем обоснование уверенности в том, что опёка, научение и есть возрастание от младенца к взрослому? Ребенок растет сам, и учится очень многому сам.

Не вопрос! Почти всему сам! Но не со всем сразу может справится, и не все сразу может понять. При тренировке есть принцип постенного увеличения нагрузки. Ионаче можно причинить себе духовный вред. Опека и правила конечно не сами по себе нужны, только чтобы сохранить душу в процесе взросления, а дальше они только раздражают.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:23 pm

Цитата:

При тренировке есть принцип постенного увеличения нагрузки. Ионаче можно причинить себе духовный вред.

Разве жизнь есть процесс тренировки? Тем более такой, когда не ты сам тренируешься, а тебя тренируют? Разве запреты (советы) на оставание вдвоём или отмечание НГ даются тем, кто их просит? По-моему, инициатива исходит сверху, от якобы более "взрослых" людей. Отмечу, что даже будучи женатым, человек вовсе не обязательно становится экспертом в вопросах отношений полов.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:23 pm

FreeMAN писал(а):

RUNIX писал(а):

И все-таки если в Церкви много младенцев во Христе, и вообще молодых ребят - это не работает. Они не научились еще праведности, не умеют жить в Духе, не опытны оличать чувствами хорошее и плохое...

При крещении каждому ученику дается святой дух, просто не надо ему мешать и все будет нормально, младенцы то они младенцы, но одного со всеми духа, именно он в первую очередь ( а не "опека через правила" ) руководит ЗижНью христианина..

.. на одном из занятий эта тема достаточно подробно освещается..

Но ведь и научится жить духовно - многим нужно время? Согласен с тем что тут нет автоматизма, нам же дарован Дух, но мы не "одержимы" Духом (и цель не "одержимыми" быть а исполненными). Т.е. Дух Святой небходимое условие, но недостаточное, по крайней мере нужно еще "ученичество", т.е. буквально процесс учения жить в Боге, по слову Господа - "пребывание в Моем учении", или иначе говоря (имхо то же самое) - богоуподление. Оно не происходит само. А очень многому можно научится только следуя без понимания, на доверии. Теоретически никак. Это уже правила и есть.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:26 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

При тренировке есть принцип постенного увеличения нагрузки. Ионаче можно причинить себе духовный вред.

Разве жизнь есть процесс тренировки? Тем более такой, когда не ты сам тренируешься, а тебя тренируют? Разве запреты (советы) на оставание вдвоём или отмечание НГ даются тем, кто их просит? По-моему, инициатива исходит сверху, от якобы более "взрослых" людей. Отмечу, что даже будучи женатым, человек вовсе не обязательно становится экспертом в вопросах отношений полов.

Для младенцев вся жизнь - тренировка.

Гость, никто не вступает в церковь с отношением - я все знаю, щас вас научу. Потому вступление в нее - это уже доверие ее учению и заботе. Овцы не говорят пастуху - "что ты понимаешь в том как есть траву"!

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:29 pm

Цитата:

никто не вступает в церковь с отношением - я все знаю, щас вас научу. Потому вступление в нее - это уже доверие ее учению и заботе.

Извини, не понял связи этих двух утверждений с моим вопросом и между собой...

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:29 pm

RUNIX писал(а):

И я эти многие твои слова говорил лидерам. Это было около 1999 года.

И я - говорил, и друзья мои - тоже говорили, только мы ведь не относились тогда к топ-менеджменту ЦХ, и никто нас не слушал.. все разговоры заканчивались нашим личным ученичеством, да обвинениями в критичности, которой на самом-то деле и в помине небыло..

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 12:39 pm

RUNIX писал(а):

А очень многому можно научится только следуя без понимания, на доверии. Теоретически никак. Это уже правила и есть.

правильно, абсолютно с этим согласен, молодые ученики доверяли, а вот к тому духу который
был в них - доверие почему-то было очень слабое, кое у кого, хотя общеизвестно, что доверие может быть только взаимным, иначе рано или поздно оно - исчезнет у одной из сторон, что и происходило...

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 1:14 pm

Я бы не ставил вопрос так что не слушали меня. Кто-то слушал, кто-то не слушал. Кому-то я не мог объяснить. И вообще я не пуп земли.

Ну а доверие духу у учеников было, не было ожидания что они смогут жить в Нем сразу. И сейчас нет по отношению к тем кто только крестился.

Просто ситуация сейчас иная, там где раньше нужно было решать на общем уровне, сейчас может гораздо легче решено на местах, в т.ч. советы, правила и забота. Да и что скрывать - крестится людей на порядок меньше, можно индивидуально помогать им...

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 1:22 pm

А я и не говорил - меня , я говорил НАС , и что не слушали - НИКОГО
, и никто себя пупом земли не считал при этом..

такое бы и в голову не пришло, при тогдашнем раскладе...,
уж поверьте мне...

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 1:25 pm

а сейчас ... поздно пить боржоми , когда..... сам знаешь что....
теперь уже сложилась определенная элита, которую все это устраивает, в первую очередь по финансовым причинам, и эта элита не хочет, и НЕ ПРИМЕТ уже никаких изменений, ради сохранения своего уровня ЗижНи...

вот - ... как то так...

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 1:28 pm

RUNIX писал(а):

Да и что скрывать - крестится людей на порядок меньше, можно индивидуально помогать им...

.. а со временем будет креститься все меньше, зато вот правил будет ВСЕ БОЛЬШЕ,
это и есть - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ РОСТ во всех смыслах..

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 1:33 pm

RUNIX

Цитата:

И убегать, и решать. Одно без другого невозможно. Вы когда нибудь бросали курить?

_________________

Нет. В семье, в которой я выросла - все курили и у меня с детства стойкая неприязнь к табаку.
По поводу чего отказаться, бороться с вредной привычкой, то было. Без проблем. Я сильно зависела от кофе, немогла без него прожить и полдня, когда забеременела - в одну минуту отказалась, поставила себе запрет и все. Когда кормление грудью закончилось - я опять подсела на кофе, не было причин не пить его, но когда появились проблемы с почками - я опять отказалась от него в одну минуту . Потом еще мне приходилось отказываться от некоторых видов пищи, я села на диету, которую планирую вести не одни год и теперь принимаю только сырую пищу и морепродукты, диетический хлеб. Отказалась от любимого шоколада, от всех сладостей, от вареного, мучного и т.д.
Ну, как видите, это не пример. Глобально с чем то мне бороться не приходилось.Разве только с неуважением к наставникам и с гордостью. А с силой воли у меня все в порядке.
На этот счет у меня есть мнение, если ябуду избегать "злачные места", чтоб не искушать себя, то я не решу в себе проблему, но если достаточно жестко поставить себе самой условие, принять решение - это будет лучший выход, чем непрестанно бороться с искушениями. Прочсто дать себе табу.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 1:49 pm

RUNIX,

Цитата:

Вы не слишком избирательно читаете?

Вызовы я тоже принимаю, если вы об этом. Но речь идет о правилах, придуманных людьми.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 4:32 pm

Ну что же, сравнение не до конца адекватное, но...
Вот вы понимая возможный вред кофе для ребенка (и возможно для вас - если есть проблемы с сердцем) приняли решение. Решение осознанное, твердое, табу в середце. Многие из тех кто крестились в МЦХ с таким решением раскаялись во многих грехах.
После этого.... Первое что вы делаете - находите в интернете сайт о кофе и форум кофеманов, потом покупаете красивый глянцевый профессиональный журнал "Мир кофе"... Все свидания назначаете только в кофейнях... Далее идете в магазин кофе - понюхать немного запах... и покупаете самого изысканного. Приносите домой и варите в турке - просто вам нравится смотреть как поднимается пенка... и вдыхать запах... и потом выливаете конечно в унитаз.

Правила в Церкви, все эти рамки - они не определяют покаяние. И так же если у человека нет мотива не грешить - все бесполезно. Человек кается перед Богом, и принимает решения перед ним. Правила только - флажки, показывающие где ты находишься. Ведь многие серьезные грехи идут не сразу... Как описано в послании Иакова 1 гл. - это процесс. Иногда мы можем отдавать отчет в том что мы делаем, иногда нет - и правила в церкви помогают нам вырабатывать эти границы, воспринимая их и через непосредственное учение, и через пример поведения людей вокруг. Никто не спорит, что если человек хочет распущенности, правила ему не помогут. Но если он только раскаялся в распущенности, они помогают изменить привычки чтобы не согрешить внезапно и почти безотчетно... Если только не относится к греху - "да ладна, Бог простит, он у меня добренький"... Вы поверили в то что кофе вредно ребенку - хотя внешне могли быть и сомнения, ребенок же не запрещал вам - и приняли табу. Вам не нужны напоминания были и т.д. В жизни часто нам нужны напоминания, и чтобы делать хорошее и чтобы не делать плохого, даже если мы и решили так поступать. Правила - они и напоминают нам о наших решениях.
Ладно, что-то слишком много уж - пора и поработать, пока начальник не напомнил за что платит.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 4:57 pm

RUNIX - То что ты пишеш про кофе идет от осознанности а не от веры...
Вера дело совсем другое (ты не занеш нужно тебе или нет ты вериш в то что правилам надо следовать) вера это только то во что ты "вериш"
не более того

Тоже относиться и к покаянию....

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 5:06 pm

Цитата:

Правила - они и напоминают нам о наших решениях.

Крайне не согласна. Наши решения должны быть самостоятельными, не зависящие ни от каких правил. Иначе это не решение, а надиктованная чья то воля. К примеру, если бы мне пришли и убеждали бросить пить кофе по таким и таким причинам, а я не имею этого решения в сердце, то это бесполезно. Должно быть решение в сердце и разуме. И любые искушения напомнят мне о моем решение, а не правила. Все должно быть наооборот. Правила наооброт, показывают о слабостях. Заповеди созданы были чтоб пресечь грехи, слабости человеческие, неугодные Богу. А дополнительные правила, это предосторожность от слабостей. Так вот и получается, чем больше правил, тем больше искушений. Человек несовершенный, это так, но зачем его духовное развитие ограничичвать правилами, которые даны не от Бога? Этим вы не даете укрепиться в духе и в воле. Этим вы потакаете слабостям. Зачастую людям даны страдания, чтоб научить их состраданию, нищета, чтоб уменить ценить, искушения, чтоб научится быть сильным. Лучше дать молодому ученику сильные убеждения, уделить ему время, чем запретить. Запретить - проще, но это удел ленивых. ЦХ плохо заботится о своих членах, учеников нужно взращивать, а не сгонять в стадо за забор.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 5:09 pm

RUNIX,
пожалуйста ответьте мне на вопрос, а как вы относитесь к обычаю востока, который диктует правилом носить женщинам паранджу?

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 6:05 pm

Milena, как Вы думаете, в чем заключается разница между убеждениями и правилами?

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 6:14 pm

RUNIX писал(а):

. Правила только - флажки, показывающие где ты находишься. Ведь многие серьезные грехи идут не сразу...
.....Но если он только раскаялся в распущенности, они помогают изменить привычки чтобы не согрешить внезапно и почти безотчетно...

.. так все-таки "не сразу" , или внезапно ? а вам не кажется что вы противоречите сами себе!
И потом - если человек раскаялся в распущенности - он будет ее ненавидеть очень и очень сильно ( если он действительно раскаялся) и безо всяких правил....даже скорее применение к нему каких-то правил будет свидетельствовать лишь о ОЧЕНЬ большом недоверии кое-кого к искренности его покаяния?

..хе..

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 6:19 pm

Milena писал(а):

RUNIX,
пожалуйста ответьте мне на вопрос, а как вы относитесь к обычаю востока, который диктует правилом носить женщинам паранджу?

.. а еще как вы относитесь к обычаю ставить свечи в храмах?, молиться святым и ангелам за упокой души?, святить куличи на пасху?...,

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 6:24 pm

Ведь те обычаи которые мы перечислили ( а это только малая их часть) разве они не помогают избежать греха???

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 7:07 pm

Анвар,

Цитата:

Milena, как Вы думаете, в чем заключается разница между убеждениями и правилами?

На мой взгляд - убеждения - это четкое понимание сущности какого либо аспекта, который дает внутреннее согласие следованию заданной цели и добровольное, по личным побуждениям, соблюдение всего, что касается этого вопроса. Убеждения также дают обозначают границы представления и объясняют мораль выбранного поведения.

А правила это то, что мы можем придумать и приказать следовать им. Их можно диктовать уставом или законом, ими можно ограничивать деятельность человека (животных), они могут обосновываться безпричинно и выборочно, независимо от моральных устоев или этических соображений.

Добавлено: Вт Июл 12, 2005 7:11 pm

Milena писал(а):

Цитата:

Правила - они и напоминают нам о наших решениях.

Крайне не согласна. Наши решения должны быть самостоятельными, не зависящие ни от каких правил. Иначе это не решение, а надиктованная чья то воля. К примеру, если бы мне пришли и убеждали бросить пить кофе по таким и таким причинам, а я не имею этого решения в сердце, то это бесполезно. Должно быть решение в сердце и разуме.

Должны быть! А если не так черно-бело? Читая вас, видишь просто подростка, уж простите. Такой максимализм! А люди - очень разные. Очень по разному принимают решения и им следуют. Некоторые принимают их эмоционально, некоторые рассудочно, некоторые имеют привычку так что не могут владеть собой в каких-то случаях, так что для отказатся от чего-то - это все равно что себя рубить. Кто-то в состоянии отличать свою плоть от Духа, кто-то нет... Вот ты решила что кофе - плохо, но многие хотят быть с Богом, но не понимают что вот это и это - это плохо. Т.е. умом может и понимают, но не сердцем. Грех разрушает личность и она уже не остается такой какой была. Да, на костылях ходить не удобно, но лучше чем ничего... Потому и Писание учит убегать от греха, и еще учит что если ты думаешь что тверд - ты в опасности...
Я люблю жену, и потому не ставлю эксперименты вроде "пойти к сотруднице в гости попить кофе после работы". Я уверен что мне эта сотрудница приставать не будет, я уверен что не слаб, но никогда не буду проверять насколько я силен. Зачем? Я знаю свое сердце что оно лукаво и любой грех оправдает, в т.ч. "да Бог добрый, он все простит - греши на здоровье". Засим живите как угодно, жизнь покажет и Бог рассудит.