"Строить личные убеждения на Библии" ???

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 11:19 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Но личные убеждения нужно строить на чем-то другом.

Ukhov Yuri, а на чём? Есть альтернатива? И какова вообще цель и смысл построения "личных убеждений"?

Долго думал, поэтому поздно отвечаю Гостю с юга.

Поражает меня сама постановка вопроса (я не говорю, что ты, Гость с юга., так ставишь вопрос, но по крайней мере так можно тебя истолковать):
Тебе надо плыть на корабле.
Тебе говорят: Днище у корабля дырявое, утонешь.
Ты отвечаешь: Укажите мне хороший корабль, а пока вы не указали, я на этом поплыву.

Всякий верующий человек, с минимальным уровнем зрелости, откажется плыть.

Альтернативу ты должен найти сам.

Помнишь, как Исаак спрашивает Авраама: "А где же агнец для заклания?"
А Авраам отвечает ему: "Бог укажет агнца".

Так и я говорю: альтернатива, с божьей помощью, найдется. Но только не должно быть при этом так: умный Ukhov Yuri увидел альтернативу и глупому Гостю с юга. (без наезда!) передал. Смотри сам, не усваивай мой (и ничей) готовый ответ, который даст тебе чувство надежности (во многом иллюзорное) и избавит от личных усилий. Если ты и я одинаково самостоятельно будем смотреть, где тут агнец, пригодный для богоугодной жертвы, мы будем вместе (реально вместе, духовно вместе, без насилия вместе, без подгонки тебя и меня под "правильный ответ", и это, как говорят в ЦХ, awesome!), потому что оба мы будем зрячие. А пока хотя бы один из нас двоих остается слеп, каждый будет идти своим путем, и мы будем спорить спорить спорить и ни к чему в итоге не придем.

В этом и есть цель и смысл пострения личных убеждений - быть вместе. Без них, этих убеждений, мы останемся толпой одиночек, каждому из которых меещится что-то свое, на основе личных суеверий - то бог внутри свечки, то воскресение мертвых в соседнем доме.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 11:52 am

Ukhov Yuri, спасибо за ответ, надеюсь, далее я останусь в рамках темы. Если что, старшие товарищи поправят

Так вот, был конкретный вопрос: "На чём нужно строить личные убеждения?"
Ответ, я понял, таков:

Цитата:

самостоятельно будем смотреть, где тут агнец, пригодный для богоугодной жертвы

я не придираюсь, мне непонятно, как определять, что богоугодно, а что нет? Чем измерять? Вот например, взбредёт мне в голову: "стану молчальником, и не буду никогда улыбаться". Откровение вот такое "свыше". И что, это богоугодно? Как я узнаю??

Теперь по результатам:

Цитата:

цель и смысл пострения личных убеждений - быть вместе.

Цитата:

А пока хотя бы один из нас двоих остается слеп, каждый будет идти своим путем, и мы будем спорить спорить спорить и ни к чему в итоге не придем.

Что ты вкладываешь в понятие "быть вместе"? Понимать друг друга? Но это возможно и когда каждый идёт своим путём...

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 12:37 pm

Здравствуйте дорогой Юрий,

я Вас очень хорошо понимаю. Корни этих чувств, я думаю, заложены тем законничеством, которое практиковалось у нас в Церкви. Предполагаю, что занятие Слово Бога в первых принципах тоже было направленно на то, чтобы управлять нами легче. Нас так долго манипулировали с помощью Библии (причём убеждения менялись в зависимости от фанатизма лидерства), что в конечном итоге появилось внутреннее сопротивление. Вспомните, как Иисус относился к законникам и фарисеям... он называл их слепцами.. а ведь они изучали Писание каждодневно и молились подолгу. Иисус видел сердца этих людей. Всё что они делали было неугодно Богу, несмотря на их видимую религиозность и богопочитание... их сердца были далеки от Него. Глупо жить убеждениями других людей, это правда. Но это было, к сожалению, нашей жизнью в Церкви. Всё, что не говорилось было принято как закон и подтвержденно Библией. Узость и стереотипность мышления были результатом нашего законничества. Я согласна с Вами, что глупо сидеть каждодневно уткнувшись носом в книгу (вспомните о книжниках) и натуженно искать для себя вызов. Богу это не нужно..
Вы знаете, я пытаюсь уйти от стереотипов и книжничества, навязанными мне в Церкви. Для меня Библия - это Слово Бога, я пытаюсь через Неё увидеть Сердце Бога, Иисуса.. увидеть Его Любовь, Милость, а также боль и гнев, когда люди отварачиваются от Него. Но Бог также учит и наказывает нас через жизненные ситуации. Библия говорит, что Бог всё и вся..
Много бедных и необразованных людей следовало за Иисусом, многие из них не умели читать. Иисус исцелял их, Он заботился о них (вспомните, как он накормил > 5000 человек), Он учил их (вспомните нагорную проповедь). Богу не нужны книжники.. Есть только 2 важнейшие заповеди.. Вы их знаете..
Попытайтесь разрушить стереотипы, попытайтесь приблизиться к Богу.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 1:14 pm

Юрий, присоединюсь чуть позже. Просто нету времени и много нужно обдумывать прежде чем сказать.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 1:17 pm

Гость с юга писал(а):

мне непонятно, как определять, что богоугодно, а что нет? Чем измерять? Вот например, взбредёт мне в голову и т.д.

Авраам не определял, что у сына его Исаака было богоугодно, а что нет, и не определял, скорее всего, какие из его жен живут богоугодно, а какие нет. Он сам делал богоугодное в глазах Яхве. Пытаться измерить, что твой сосед делает богоугодно, а что нет, есть чистейшая схоластика.

Подумай сам, какая есть разница между "взбредет в голову" и "богоугодное".
А если неясно, то это не тема для публичного обсуждения: выставлять твою личность на всеобщее обозрение. Пиши мне в личные сообщения.

Гость с юга писал(а):

Что ты вкладываешь в понятие "быть вместе"? Понимать друг друга? Но это возможно и когда каждый идёт своим путём...

Я вкладываю примерно то, что автор деяний, когда написал "У множества уверовавших было одно сердце и душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее". Когда было так, они были вместе богоугодным образом, даже если физически были разделены и не все со всеми были хорошо знакомы.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 1:38 pm

Цитата:

Подумай сам, какая есть разница между "взбредет в голову" и "богоугодное".
А если неясно, то это не тема для публичного обсуждения: выставлять твою личность на всеобщее обозрение.

Жаль, что ты не можешь, ответить, не переходя на мою личность.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 2:28 pm

Гость с юга, - тема потеряна уже давно

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 2:44 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Подумай сам, какая есть разница между "взбредет в голову" и "богоугодное".

Жаль, что ты не можешь, ответить, не переходя на мою личность.

Правильнее сказать: я не хочу тебе отвечать.
Это твой вопрос, поэтому думай над ответом на него сам.
Я за тебя думать не собираюсь, ни по этому вопросу, ни по сотне других, которые ты легко можешь мне задать.
Других дел много.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 2:55 pm

Ukhov Yuri, ОК, дело твоё - не отвечай. Не трать своё драгоценное время.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:02 pm

Гость с юга, -

Цитата:

Ukhov Yuri, ОК, дело твоё - не отвечай. Не трать своё драгоценное время.

Ну как он может ответить на это ??? Для меня к примеру понятие "богоугодное" не существует - а то что тебе ответят - будет - "наше понимание вопроса"....

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:03 pm

Mellcorn писал(а):

Гость с юга, - тема потеряна уже давно

А не лучше ли сказать: "я, Mellcorn, потерял тему"?
А то получается что какие-то "люди" тему потеряли, а ты тут совершенно ни при чем.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:14 pm

Ukhov Yuri, "А то получается что какие-то "люди" тему потеряли, а ты тут совершенно ни при чем" - именно так родной...

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:16 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, Не трать своё драгоценное время.

Мое время драгоценное, но время других людей, которые слушают твои оффтопики Гость с юга, еще дргоценнее.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:18 pm

А мне не жалко... Кому не надо, те не читают

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:33 pm

Сделали вы меня ребята (Гость с юга и Меллкорн). Молодцы. Поднимаю лапки к верху. И стыдливо умолкаю.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 3:49 pm

Здесь еще и не такому можно научиться

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 5:40 pm

RUNIX писал(а):

Да не вопрос, только они все равно не будут личными, а воспринятыми от какого-нибудь духовного концлагеря.

Доказать свой тезис можешь?

RUNIX писал(а):

Цитата:

Свет писания не для таких как ты... ...Ату его, он плохой, а мы хорошие.

Веришь - ни полмысли такой не было.

Верю.

RUNIX писал(а):

Просто когда люди задают вопрос, мне всегда важно зачем?

Не доверяешь людям?
А разве просто ответить на вопрос нельзя? Тебя спросили, как пройти к библиотеке. Ну так и говоришь, как пройти, не думая, зачем это им надо...
Или я не прав?

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 5:53 pm

Ashna писал(а):

Весь мой опыт общения с членами ЦХ сводится к тому, что собственные, личные дальше некуда убеждения и желания подтверждаются цитатами из библии, что в результате называется "личные убеждения из библии". Более того, Писание трактуется так, как угодно в данный конкретный момент. Где-то все очень радикально (как правило, где выгодно), где-то "надо смотреть на сердце" (т.е. опять же - где выгодно). Четкую и последовательную линию, хоть бы и люжную насквозь я там не усмотрела, именно потому, что там есть такой на редкость органичный термин..

Согласен с тобой по всем пунктам. Просто хочу кое-что добавить.
Чтобы углядеть линию ЦХ, надо рассмотреть ее историю за больший промежуток времени, нежели мы обычно делаем.
Все ведь началось в 1967 в церкви Кроссроудс, штат Флорида. МакКин, этот петрушка, появился ой как потом. Можно даже сказать пришел на готовое.
И этот петрушка, прибрав всю власть себе году этак в 1989 (и переписав историю: "бостонское движение" якобы с него началось) все запутал и превратил практику церкви в месиво передергиваний и ad hoc трактовок писания, о которых ты справедливо свидетельствуешь.
А до этого линия была хорошо видна.
И кстати, большинство крещенных в Кроссроудс, оттуда не уходили, значит, какая та сермяжная правда их там держала.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 6:03 pm

Almida писал(а):

Библия - это книга Церкви, которую написала для некоторых своих нужд Церковь (Православная, разумеется). Сама для себя. Библию выдернули из контекста всей жизни Церкви. Целостной жизни. Что же вы после этого хотите?

Я в восторге, Альмида.
Для православного человека (снимаю шляпу перед тобой) источник его "личных убеждений" есть целостная жизнь церкви, а не какой-то отдельный человек, вождь, лидер, начальник, группа священников и т.д. Только все православные верующие целокупно вместе есть последняя правда православия, и никто из них, каким бы подвижником он ни был, ни на волосок не стоит выше других.

Но для меня это не может быть, сорри, источником моих личных убеждений. Я обособленную личность человека очень уж уважаю. Признаю право человека сделать со своей жизнью все что он хочет - даже непоправимо погубить ее. Православные со мной в этом, думаю, не согласятся.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 6:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

RUNIX писал(а):

Да не вопрос, только они все равно не будут личными, а воспринятыми от какого-нибудь духовного концлагеря.

Доказать свой тезис можешь?

Вера не доказывается, а показывается - потому только попробую пояснить, а доказательство или нет - сам решай.
Сначала давай согласимся о том как можно узнать что-то о Боге... узнать Бога. Это имхо...
Первое - это узнавание Творца тварью, "душа верующая от рождения", чувство "что Бог есть". Подобно тому, как если отрезать ногу, ее чувствуешь - но чувство смутное, неконкретное, неясное. Никакого концлагеря тут конечно нет, но и осознаешь ты в лучшем случае что хочешь пить, но жажду Бога не утолишь.
Далее - если Бог открывается тебе сверхестественно через откровение о Себе. Это блаженство, избранность, то от соприкосновения с чем люди трепещут. Но есть один момент - как различить духи - от Бога ли откровение или ты обманут?
Потому тебе нужно надежное свидетельство которому тебе придется доверится. Например свидетельство апостолов о Христе или учителей церкви о своей вере. Или там будды с магомедом. И если ты доверился апостолу в том что Господь воскрес, ты уже не можешь фильтровать, но только воспринимать и все остальное от него. Я не отрицаю что есть соработа, сотворчество... но человек в любом случае ведом в этом процессе и должен доверится, поверить.
Либо я не понял терминов твоих, и вообще друг-друга мы не поняли.

Цитата:

Не доверяешь людям?

А должен?

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 6:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Признаю право человека сделать со своей жизнью все что он хочет - даже непоправимо погубить ее. Православные со мной в этом, думаю, не согласятся.

Почему собственно? Не только православные, и и не побоюсь этого слова ученики не откажут тебе в этом праве.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 6:28 pm

RUNIX писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Доказать свой тезис можешь?

Вера не доказывается, а показывается - потому только попробую пояснить, а доказательство или нет - сам решай.
Сначала давай согласимся о том как можно узнать что-то о Боге... узнать Бога.
.................
Либо я не понял терминов твоих, и вообще друг-друга мы не поняли.

Слишком сложно для моих мозгов. Говори яснее. Как с идиотом.

RUNIX писал(а):

Цитата:

Не доверяешь людям?

А должен?

Попробуй.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 6:34 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Попробуй.

А зачем?

Я скептичен в отношении людей, зато когда люди оказваются лучше чем я предполагал - это просто счастье.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 6:41 pm

RUNIX писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Попробуй.

А зачем?

Я скептичен в отношении людей,

Вопрос "зачем" снова выражает твое недоверие.

Circulus viciosus: Как я могу доверять людям, ведь они такие подозрительные?
И оправдана премудрость чадами ее.

Попробуй доверять людям, я дело тебе говорю. Кругозор это сильно расширяет.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 7:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Для православного человека (снимаю шляпу перед тобой) источник его "личных убеждений" есть целостная жизнь церкви ... Но для меня это не может быть, сорри, источником моих личных убеждений.

А что для вас может быть источником ваших личных убеждений?