Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 05, 2005 3:32 pm
Ukhov Yuri писал(а):
В жизни я встречал примеры того как все распадается, погружается в хаос, порядка уже почти никакого. Типа как тут на ревиле. Из энтого беспорядка может родиться новая социальная ткань, новые связи людей, в которой не будет принудительности, и которые будут цивилизованными.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 05, 2005 4:51 pm
Ukhov Yuri писал(а):
... ибо во многих точках касается того, насколько цивилизованный характер носит наше ревильское общение, и не флуд, ибо касается критики МЦХ, которая кое-чем сильно смахивала на концлагерь
Не нравится - до свидания. Никто вас здесь не держит. Помните же - "В чужой монастырь..."
А зачем за порядком "следить"? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать.
Так все ж разные. Кто-то принимает "порядок" спокойно, относясь к нему как к совершенно естественной данности. Кого-то он напрягает.
Хотя вообще-то, мне кажется, любой из нас, родившись в этот мир, с его законами (физическими, нравственными, и какими угодно еще) уже попал в ситуацию, где ему что-то навязали. Тебе не кажется? Эх, Юрий, вот будут у тебя дети, тогда увидишь это и прочувствуешь очень ясно. Порядок для детей - всегда навязанный. Они всегда будут его нарушать. Мне любопытно было бы посмотреть на тебя-родителя, который не стал бы "навязывать" детям никакого порядка и правил.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Фев 06, 2006 9:31 pm
Marianna писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А зачем за порядком "следить"? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать.
Так все ж разные. Кто-то принимает "порядок" спокойно, относясь к нему как к совершенно естественной данности. Кого-то он напрягает.
Ты говоришь о том порядке, который предшествует действиям. Вот я пришел куда-то и застаю там уже готовый порядок, которому должен подчиняться. Такой порядок напрягает всех. А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.
Marianna писал(а):
Хотя вообще-то, мне кажется, любой из нас, родившись в этот мир, с его законами (физическими, нравственными, и какими угодно еще) уже попал в ситуацию, где ему что-то навязали. Тебе не кажется?
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей. А всякая воля может быть отменена другой волей.
Marianna писал(а):
Эх, Юрий, вот будут у тебя дети, тогда увидишь это и прочувствуешь очень ясно. Порядок для детей - всегда навязанный. Они всегда будут его нарушать. Мне любопытно было бы посмотреть на тебя-родителя, который не стал бы "навязывать" детям никакого порядка и правил.
Это нечестный аргумент. Откуда я знаю, как я поведу себя когда у меня будут дети? И если ты навязываешь (допустим) нечто своим детям как непреложное и обязательное во всех ситуациях, не факт, что это послужит примером для меня.
А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.
Совершенно не поняла и совершенно не представляю себе, о чем ты говоришь. Если это возможно - объясни так, чтобы я поняла, а?
Цитата:
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей.
Почему? Как ты можешь свои слова аргументировать?
Цитата:
А всякая воля может быть отменена другой волей.
Здесь опять же непонятно - о чем ты?
Цитата:
Это нечестный аргумент. Откуда я знаю, как я поведу себя когда у меня будут дети? И если ты навязываешь (допустим) нечто своим детям как непреложное и обязательное во всех ситуациях, не факт, что это послужит примером для меня.
Конечно не факт. Вот я и говорю - мне интересно, как ты к этому подойдешь и что будет на практике.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Фев 07, 2006 11:41 am
Marianna писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.
Совершенно не поняла и совершенно не представляю себе, о чем ты говоришь. Если это возможно - объясни так, чтобы я поняла, а?
Попробую. Разговор начался с того, что я заявил, что порядок, принятый в тюрьме, не является единственно возможным видом порядка. То есть этот тюремный порядок навязывается, он всех в той или иной степени напрягает, и есть люди, которые "следят" за тем, чтобы этот порядок соблюдался, и карают нарушителей порядка. И этот тюремный порядок выбран современным обществом в качестве универсальной модели порядка. Но я не верю, что тюрьма - единственная возможность сожительства людей. Ибо сами люди кровно заинтересованы в том, чтобы между ними был порядок - без этого рушится любое дело, и даже простой разговор двоих людей невозможен, если каждый говорит о своем, не обращая внимания на слова собеседника. Поэтому я думаю, что возможен порядок "без надсмотрщиков и карцеров". Как он будет выглядеть, я не представляю. Со своими друзьями я как-то ухитряюсь, чтобы все было слажено, но никто ни над кем не доминировал. Пока еще сам не понял как это получается.
Marianna писал(а):
Цитата:
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей.
Почему? Как ты можешь свои слова аргументировать?
Цитата:
А всякая воля может быть отменена другой волей.
Здесь опять же непонятно - о чем ты?
Я имел в виду, что тюрьма существует не в силу законов физики, а в силу воли людей. То есть, некоторые люди решили: создадим тюрьму. И далее тюрьма существует благодаря воле тех людей, которые заинтересованы в том, чтобы тюрьма была, и вопреки воле тех, кто в тюрьме содержится. И теперь все зависит от того, чья воля сильнее. Если содержащиеся в тюрьме поднимут успешный бунт, тюрьма будет уничтожена.
Marianna писал(а):
Цитата:
Это нечестный аргумент. Откуда я знаю, как я поведу себя когда у меня будут дети? И если ты навязываешь (допустим) нечто своим детям как непреложное и обязательное во всех ситуациях, не факт, что это послужит примером для меня.
Конечно не факт. Вот я и говорю - мне интересно, как ты к этому подойдешь и что будет на практике.
Мне самому интересно. Если и будет, то будет явно что-то нарушающее многие нормы. Я так мыслю, что многие люди думают сейчас как организовать брак на троих/четверых. Потому что модель "1 мужчина + 1 женщина, и никто больше не суйся" уже многих задолбала своей ограниченностью. Слишком тесная получается семейная клетка. Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные. Кстати, брак яляется хорошим примером "ненавязанного порядка", о котором выше шла речь. Можно пробовать разные возможности.
Хочу надеяться что ничем тебя не обидел и не шокировал.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Фев 07, 2006 1:44 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Я имел в виду, что тюрьма существует не в силу законов физики, а в силу воли людей. То есть, некоторые люди решили: создадим тюрьму. И далее тюрьма существует благодаря воле тех людей, которые заинтересованы в том ...
Которые заинтересованы в собственном выживании (инстинкт самосохранения, знаете ли).
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Фев 07, 2006 1:48 pm
Товарищи, которые воруют и грабят прохожих на дорогах, тоже "заинтересованы в собственном выживанит": надо же им чем-то питаться. Но этот способ выживания - не единственный. Так что с логикой у тебя что-то не то, дорогая моя. (Все ведь началось с твоего абсурдного тезиса, что тюрьмы есть венец цивилизации.)
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Фев 07, 2006 2:47 pm
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Так что с логикой у тебя что-то не то, дорогая моя. (Все ведь началось с твоего абсурдного тезиса, что тюрьмы есть венец цивилизации.)
Приведи, пожалуйста, мой "абсурдный тезис", что "тюрьмы есть венец цивилизации".
Этот тезис заключается в словах: "Все цивилизованные люди давно придумали такие штуки, как тюрьма, изолятор и закрытая психиатрическая клиника. Это к вашему вопросу."
Если ты говоришь обо ВСЕХ цивилизованных людях, то очевидно существование тюрем и других заведений с принудительным порядком вытекает из самой сути цивилизации, а то что образует суть цивилизации есть вместе с тем ее венец.
А абсурдность этого тезиса следует из аргументов, которые содержатся в том отрывке из Фуко, который я цитировал. Всякий навязываемый порядок есть проявление варварства, ибо основан на насилии и упразднении достоинства личности.
А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.
Совершенно не поняла и совершенно не представляю себе, о чем ты говоришь. Если это возможно - объясни так, чтобы я поняла, а?
Попробую. Разговор начался с того, что я заявил, что порядок, принятый в тюрьме, не является единственно возможным видом порядка. То есть этот тюремный порядок навязывается, он всех в той или иной степени напрягает, и есть люди, которые "следят" за тем, чтобы этот порядок соблюдался, и карают нарушителей порядка. И этот тюремный порядок выбран современным обществом в качестве универсальной модели порядка. Но я не верю, что тюрьма - единственная возможность сожительства людей. Ибо сами люди кровно заинтересованы в том, чтобы между ними был порядок - без этого рушится любое дело, и даже простой разговор двоих людей невозможен, если каждый говорит о своем, не обращая внимания на слова собеседника. Поэтому я думаю, что возможен порядок "без надсмотрщиков и карцеров". Как он будет выглядеть, я не представляю. Со своими друзьями я как-то ухитряюсь, чтобы все было слажено, но никто ни над кем не доминировал. Пока еще сам не понял как это получается.
Так с друзьями это получается (см. выше) "из борьбы и столкновения воль"? Причем же тут борьба?
По-моему, совсем наоборот: с друзьями, с близкими людьми это получается (хотя тоже не всегда!) из-за любви и взаимной симпатии, уважения. Никаких надсмотрщиков и не нужно: есть желание идти во всем навстречу друг другу. Так что я тоже не верю, что тюрьма - это единственная возможность сожительства людей. Здесь мы солидарны, как оказалось.
Цитата:
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей.
По-моему, мы тут о разном уже говорим. Напомню мои слова, твой ответ на которые здесь цитируется:
Marianna писал(а):
Хотя вообще-то, мне кажется, любой из нас, родившись в этот мир, с его законами (физическими, нравственными, и какими угодно еще) уже попал в ситуацию, где ему что-то навязали.
Я хотела выразить сомнение в том, что мы можем себя ощущать и признавать абсолютно свободными от самого нашего рождения. Нам и самое рождение-то, так сказать, "навязали". Мы ж не просили. И все манипуляции, которые с нами потом производятся нашими родителями, тоже идут не по нашей воле, не потому, что мы просим об этом или с этим соглашаемся. Это очень заметно в детях. Поэтому дальше я и упоминала о них:
Marianna писал(а):
Эх, Юрий, вот будут у тебя дети, тогда увидишь это и прочувствуешь очень ясно. Порядок для детей - всегда навязанный. Они всегда будут его нарушать. Мне любопытно было бы посмотреть на тебя-родителя, который не стал бы "навязывать" детям никакого порядка и правил.
Конечно, все бывает с ними очень гармонично: и мы действуем во взаимном согласии, и все так мирно, хорошо, всем интересно и здорово. Но бывает - да и нередко, каждый день! - совсем не так. Вот сегодняшний пример. Отводим старшего в детский сад, идем обратно домой, младшего веду за руку. Он идет, но вскоре ему надоедает. Просится на руки. Начинает плакать. Через некоторое время беру его и несу. Насколько хватает сил, несмотря на все эти зимние одежды и больную спину. Наконец - все, не могу. Уже дом близко. Опускаю его и говорю: "Иди ножками". Он кричит так, что уши закладывает, все норовит улечься на землю, не желает идти и все тут. Я продолжаю свое: "Нет. Не возьму на ручки. Иди ножками. Давай руку, я тебе помогу". Руку не дает. Продолжает вопить как потерпевший. Я стою на своем, двигаю к дому потихоньку, руку ему все протягиваю, а он не берет. И минут через десять такой борьбы, рука все-таки мне дается и крики затихают. Мы спокойно доходим до дома.
Цитата:
Мне самому интересно. Если и будет, то будет явно что-то нарушающее многие нормы. Я так мыслю, что многие люди думают сейчас как организовать брак на троих/четверых. Потому что модель "1 мужчина + 1 женщина, и никто больше не суйся" уже многих задолбала своей ограниченностью. Слишком тесная получается семейная клетка. Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные. Кстати, брак яляется хорошим примером "ненавязанного порядка", о котором выше шла речь. Можно пробовать разные возможности.
Хочу надеяться что ничем тебя не обидел и не шокировал.
Твои надежды оправдались. Не обидел и не шокировал. О таких моделях брака я, разумеется, читала и думала. Где-то уже упоминала, как нравился мне в юности Хайнлайн, как я всерьез присматривалась к его идеям ("Чужой...") Но в них скрыто много неправды. На мой взгляд.
Можно привести пример из жизни ученого (академика?) Льва Ландау и его жены Коры. Он был влюблен, считал свою жену лучшей женщиной, красивейшей, умнейшей, очаровательнейшей. В общем - равных ей не видел никого вокруг (она того стоила). Но перед вступлением в брак, предупредил ее: "Любовницы у меня обязательно будут. И тебе советую жить в свое удовольствие". Она (ну, кто не делает глупостей из-за любви?) на это пошла. Прошли годы безоблачной любви, она была все так же хороша для него, но он решил, что надо ведь свои принципы в жизнь воплотить, и стал водить к себе разных женщин, убеждая жену, чтобы и она делала то же самое. Жене было очень тяжело. Она старалась честно преодолевать себя (ну, договорились все-таки заранее), но очень страдала. Пыталась вызвать у мужа ревность каким-то фиктивным романом, но он только радовался за нее, совершенно не желая замечать ее истинных чувств. Там еще много чего было, любовница у постели больного, парализованного и потерявшего память Ландау выдавала себя за жену. Жена еле прорвалась и выходила его несмотря на безнадежные прогнозы врачей. Вот такая вот история любви.
Да, еще насчет вот этого:
Цитата:
Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные.
Мне и правда странны такие перевернутые (для меня) представления. И я очень хорошо представляю себе, что было бы, пусти я в свое сознание такие представления. На личном опыте знаю: все это ложь. Не хочу конкретизировать и приводить личных примеров, но это всегда ведет к разрушению и к боли. А они и правда "никому не нужные". Если ты любишь, то ты будешь любить всегда, даже если влюбленность уходит. Ты не предашь. Вот такие вот старомодные представления. Прямо так и хочется дать ссылку на главу о браке из книги Льюиса. Именно об этом. Но ты ж его не любишь. Ну, да ладно. Не для тебя. Для других. Вот: http://www.goldentime.ru/hrs_lewis_3.htm
Код:
Возникает вопрос: какой смысл держать двух людей вместе, если они больше не любят друг друга? На это есть несколько серьезных причин
социального характера: не лишать детей семьи; защитить женщину (которая, возможно, пожертвовала своей карьерой, выходя замуж) от перспективы быть брошенной, как только она наскучит мужу.
Влюбленность -- восхитительное состояние, во многих отношениях оно полезно для нас. Любовь помогает нам быть великодушными и мужественными, раскрывает перед нами не только красоту любимого существа, но и красоту, разлитую во всем, и, наконец, контролирует (особенно вначале) наши животные половые инстинкты. В этом смысле любовь -- великая победа над похотью. Никто в здравом уме не станет отрицать, что влюбленность лучше обычной чувственности или холодной самовлюбленности. Но, как я сказал прежде, опаснее всего следовать какому-то из импульсов нашей природы любой ценой, ни перед чем не останавливаясь. Быть влюбленным -- вещь хорошая, но не лучшая. Есть много вещей, которые меркнут перед влюбленностью; но есть и такие, которые выше ее.
Из главы "ХРИСТИАНСКИЙ БРАК"
Хочу надеяться, что ничем тебя не разозлила и не вызвала твое раздражение.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Фев 07, 2006 4:19 pm
Наташа, охренеть. Ты так красиво и глубоко-содержательно умеешь писать. Чтение твоего поста доставило мне большое удовольствие.
Marianna писал(а):
Так с друзьями это получается (см. выше) "из борьбы и столкновения воль"? Причем же тут борьба?
Сейчас борьбы нет. Но сколько было ее в прошлом, чтобы прийти к этим гармоничным отношениям... И кое-кого при этом пришлось потерять, ибо они не хотели проходить через всю тяжесть этой борьбы ради обретения истины отношений... А несогласие, расхождение воль у нас есть и сейчас постоянно.
Marianna писал(а):
По-моему, совсем наоборот: с друзьями, с близкими людьми это получается (хотя тоже не всегда!) из-за любви и взаимной симпатии, уважения. ... Здесь мы солидарны, как оказалось.
На чистенькой постельке каждому приятно спать. Никто не откажется от любви, взаимной симпатии и уважения, когда они уже есть. А вот как к этим вещам прийти - вот вопрос. Откуда это все, к примеру, возьмется на ревиле? Просто от призывов "любить и быть терпимыми"? Такие призывы отскакивают от людей как горох от стенки.
Marianna писал(а):
Я хотела выразить сомнение в том, что мы можем себя ощущать и признавать абсолютно свободными от самого нашего рождения. Нам и самое рождение-то, так сказать, "навязали". Мы ж не просили. И все манипуляции, которые с нами потом производятся нашими родителями, тоже идут не по нашей воле, не потому, что мы просим об этом или с этим соглашаемся.
Бесспорно - но только доколе нам оставаться детьми? Насколько универсальна эта модель "родитель - ребенок" в отношениях людей, когда "родитель" (играющий роль родителя) берет на себя право решать за "ребенка"?
Marianna писал(а):
Вот сегодняшний пример.
Хороший пример. Тут есть и борьба и столкновение воль. И скорее это пример на тему, как тот, кто понимает ситуацию, взаимодействует с тем, кто ее не понимает. Я много раз сталкивался с тем, когда "взрослые" вели себя в точности как твой младший, и я точно также протягивал им руку.
Marianna писал(а):
О таких моделях брака я, разумеется, читала и думала. ... Но в них скрыто много неправды. На мой взгляд.
Совершенно с тобой согласен, много неправды. Но только почему ты уверена что в традиционной средневековой модели брака не скрыто никакой неправды? Только потому что эта модель христианская?
Пример с Ландау (я слыхал об этом случае) говорит о том, что навязывание спутнику жизни каких-либо априорных представлений ничего хорошего в себе не несет. Это как раз пример навязанного порядка с самим Ландау в роли надсмотрщика.
Marianna писал(а):
Цитата:
Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные.
Мне и правда странны такие перевернутые (для меня) представления. И я очень хорошо представляю себе, что было бы, пусти я в свое сознание такие представления. На личном опыте знаю: все это ложь.
Пардон, Марианна, я никаких представлений не заявлял. Я сослался на распространенные факты.
Marianna писал(а):
Если ты любишь, то ты будешь любить всегда, даже если влюбленность уходит. Ты не предашь. Вот такие вот старомодные представления. Прямо так и хочется дать ссылку на главу о браке из книги Льюиса. Именно об этом.
Откуда такая уверенность что женщина может любить только одного мужчину? И что он - только одну женщину? Как любовь к новому партнеру может стать предательством любви к старому, которого продолжаешь любить?
Люьис автор серьезный и знает, что пишет. В цитате из него главное, на мой взгляд, вот это:
Цитата:
В этом смысле любовь -- великая победа над похотью.
В моем представлении Льюис взял некий целостный феномен (когда мужчина хочет женщину, а женщина выбирает мужчину себе в партнеры) и разорвал на две части: на "любовь" и на "похоть". И заставил эти части бороться друг с другом. В борьбе правой руки с левой - какая рука победит? Никакая, а будут только ненужные мучения всего человека.
Сейчас борьбы нет. Но сколько было ее в прошлом, чтобы прийти к этим гармоничным отношениям... И кое-кого при этом пришлось потерять, ибо они не хотели проходить через всю тяжесть этой борьбы ради обретения истины отношений... А несогласие, расхождение воль у нас есть и сейчас постоянно.
Цитата:
На чистенькой постельке каждому приятно спать. Никто не откажется от любви, взаимной симпатии и уважения, когда они уже есть. А вот как к этим вещам прийти - вот вопрос.
Да. Это вопрос. У тебя есть ответ? Или варианты?
Цитата:
Marianna писал(а):
Я хотела выразить сомнение в том, что мы можем себя ощущать и признавать абсолютно свободными от самого нашего рождения. Нам и самое рождение-то, так сказать, "навязали". Мы ж не просили. И все манипуляции, которые с нами потом производятся нашими родителями, тоже идут не по нашей воле, не потому, что мы просим об этом или с этим соглашаемся.
Бесспорно - но только доколе нам оставаться детьми? Насколько универсальна эта модель "родитель - ребенок" в отношениях людей, когда "родитель" (играющий роль родителя) берет на себя право решать за "ребенка"?
Не знаю, насколько универсальна. Иногда же неизбежна. Вон ты сам пишешь:
Цитата:
Я много раз сталкивался с тем, когда "взрослые" вели себя в точности как твой младший, и я точно также протягивал им руку.
Значит признаешь, что иногда (и здесь, на форуме тоже, кстати, нередко) становишься сам в позицию "родителя", и ведешь, и учишь... Так с кем ты споришь? Сам с собой?
Цитата:
Совершенно с тобой согласен, много неправды. Но только почему ты уверена что в традиционной средневековой модели брака не скрыто никакой неправды? Только потому что эта модель христианская?
Конкретно тот брак - христианский брак - что есть у нас с мужем, от традиционного средневекового, кажись, отличается. Так что уверена я могу быть в нашей семье. Хотя христианская "модель" (не знаю до конца, как ты себе ее представляешь на самом деле и совпадают ли наши представления) вызывает доверие тем, что она христианская, это правда. От Христа ведь идет.
Цитата:
Пример с Ландау (я слыхал об этом случае) говорит о том, что навязывание спутнику жизни каких-либо априорных представлений ничего хорошего в себе не несет. Это как раз пример навязанного порядка с самим Ландау в роли надсмотрщика.
Ну, мне приятно, что ты это сказал. Я чувствую так: не по любви это, не по любви. Если спутник страдает...
Цитата:
Marianna писал(а):
Если ты любишь, то ты будешь любить всегда, даже если влюбленность уходит. Ты не предашь. Вот такие вот старомодные представления. Прямо так и хочется дать ссылку на главу о браке из книги Льюиса. Именно об этом.
1. Откуда такая уверенность что женщина может любить только одного мужчину? 2. И что он - только одну женщину? 3. Как любовь к новому партнеру может стать предательством любви к старому, которого продолжаешь любить?
1. Уверенности нет. Может любить многих. Не вопрос.
2. И он, естественно, тоже.
3. У меня вопрос: а как же может не стать? Если ты себе это позволишь (я имею в виду дашь себе волю влюбляться в кого захочешь, вести себя как в юности, как тогда, когда ты еще в поисках своего партнера находишься и смотришь во все стороны) - то ты одновременно: одну женщину сделаешь счастливой, а другую - несчастной. И с мужчинами то же самое. Разве это не так? Разве пример с Ландау ты не находишь иллюстрирующим это? Среди наших поэтов (начала 20-го) века такие примеры тоже есть, все знают.
Мы же - христиане - вступая в брак, как бы умираем для всех остальных. Недаром венчание так символично, там поют славу брачующимся как мученикам и венцы возлагают. Это другая сторона монашества в христианстве. Ты умер (умерла) для всех остальных женщин (мужчин) - ты сам это решил. Поэтому первые два пункта - о том, что ты можешь или не можешь - уже просто не имеют значения. Могу. Не хочу.
Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Фев 09, 2006 12:58 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Фев 08, 2006 1:17 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Если ты говоришь обо ВСЕХ цивилизованных людях, то очевидно существование тюрем и других заведений с принудительным порядком вытекает из самой сути цивилизации, а то что образует суть цивилизации есть вместе с тем ее венец.
Я всегда понимала "венец" - как высшее достижение, величайшее творение, которым можно по праву гордиться. Нет, конечно, американцы гордятся своими тюрьмами. Но все же я имела в виду несколько иное, чем то, что ты мне приписал.
Люьис автор серьезный и знает, что пишет. В цитате из него главное, на мой взгляд, вот это:
Цитата:
В этом смысле любовь -- великая победа над похотью.
В моем представлении Льюис взял некий целостный феномен (когда мужчина хочет женщину, а женщина выбирает мужчину себе в партнеры) и разорвал на две части: на "любовь" и на "похоть". И заставил эти части бороться друг с другом. В борьбе правой руки с левой - какая рука победит? Никакая, а будут только ненужные мучения всего человека.
Юрий, это ЛОЖЬ. Или трагическая ошибка.
Конечно любовь и похоть - разные вещи. Я всегда была уверена в этом, с того самого времени, когда вопросы эти начали вставать передо мной в жизни (при том, что никаких религиозных убеждений не имела). Именно когда человек ВЛЮБЛЕН (просто некоторые этим словом разные состояния обозначают), он зачастую и мысли о сексуальных отношениях с негодованием отбрасывает, когда они закрадываются, чтобы не оскорбить и не осквернить предмет своей любви. И самое то, что происходит между ними. (Из "Белых ночей" Достоевского: "что в моей жизни может сравниться с этими пятью ночами?" "Могу ли я в чем-нибудь упрекнуть тебя, когда ты дала мне минуты такого счастья?..." (не помню точно) И ни слова, ни чувства о похоти.)
Именнно когда человек ЛЮБИТ, он впоследствии, когда наступает время таких отношений, воспринимает их как святыню. Так оно и есть, так и было задумано Богом. Я убеждена, что любовные отношения между мужчиной и женщиной Бог дал им в их целостности. Когда же первого (любви) нет, а второе (желание) есть, и человек удовлетворяется вторым, или выдумывает для собственного оправдания, что это вот и есть "любовь" собственно (что ты и делаешь, да ты и не оригинален в этом), то это есть преступление и извращение. Преступление против собственной своей божественной личности (и личности другого, естественно) именно потому, что извращение. Можно также сравнить это с воровством. Не знаю, понятно, или нет...
Marianna, любовь между мужчиной и женьшиной без похоти не бывает - похоть это низшая часть отношений любовь более высшая.
но Это не разные веши а части одного целого как дерево без корней умрет так и любовь без "похоти".
Похоть может существовать отдельно так как это чистая сексуальная энергия - это фундамент низшая животная часть - но без любви дом не построишь так фундаметом и останеться. Ну а без фундамента твой дом не на долго
придумал не я - это учение называеться Тантра.
Mellcorn, судя по твоему постингу, ты просто не понял, о чем я говорила. Для христиан "чистая сексуальная энергия" не равно "похоть". "Похоть" можно сравнить с желанием обладания красивой вещью, выставленной на витрине, без желания за нее платить. Поэтому и сравниваю блуд с воровством. Может, так будет понятнее?
Вот об этом я и говорила, когда писала, что люди в одно и то же слово вкладывают свое собственное понятие, а потом спорят и путаются.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Фев 09, 2006 7:01 pm
Юрий Ухов ты сказал Кид:
"А зачем за порядком следить? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать." Какая ерунда!
Зачем люди создали порядок, Юрий? От нечего делать? По-твоему, им просто от нечего делать захотелось поиграть в государство, законы, тюрьмы, концлагеря и прочий принудительный и навязанный порядок? Значит, по-твоему, в начале был какой-то не принудительный, ненавязанный порядок с открытостью, спонтанностью, естественностью, в котором было хорошо и замечательно, но потом он им наскучил, и они подумали давайте поиздеваемся друг над другом, создадим принудительный порядок, может так нам будет веселее? Я уже раньше тебе говорил - твоя установка рассматривать только наличные факты и не рассматривать причины их возникновения приводит к тупикам и абсурдам.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 10, 2006 2:28 pm
Marianna писал(а):
Да. Это вопрос. У тебя есть ответ? Или варианты?
см. тему "Правда-истина (first draft)"
Marianna писал(а):
Я убеждена, что любовные отношения между мужчиной и женщиной Бог дал им в их целостности. Когда же первого (любви) нет, а второе (желание) есть, и человек удовлетворяется вторым, или выдумывает для собственного оправдания, что это вот и есть "любовь" собственно (что ты и делаешь, да ты и не оригинален в этом), то это есть преступление и извращение. Преступление против собственной своей божественной личности (и личности другого, естественно) именно потому, что извращение. Можно также сравнить это с воровством. Не знаю, понятно, или нет...
Портрет нарисованного тобой преступника/извращенца мне понятен. Непонятно только, кому из реально существующих людей этот портрет соответствует. Разумеется, в каком-нибудь романе можно прочитать о человеке, который думает так, как ты написала: "любви нет, есть только желание, оно и есть любовь". Но я, например, так не думаю.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 10, 2006 2:35 pm
Андрей Б. писал(а):
Юрий Ухов ты сказал Кид:
"А зачем за порядком следить? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать." Какая ерунда!
Зачем люди создали порядок, Юрий? От нечего делать? По-твоему, им просто от нечего делать захотелось поиграть в государство, законы, тюрьмы, концлагеря и прочий принудительный и навязанный порядок? Значит, по-твоему, в начале был какой-то не принудительный, ненавязанный порядок с открытостью, спонтанностью, естественностью, в котором было хорошо и замечательно, но потом он им наскучил, и они подумали давайте поиздеваемся друг над другом, создадим принудительный порядок, может так нам будет веселее? Я уже раньше тебе говорил - твоя установка рассматривать только наличные факты и не рассматривать причины их возникновения приводит к тупикам и абсурдам.
Андрей, мне неинтересно обсуждение моей личности, со всеми ее ерундовыми мнениями, тупиками и абсурдами. Это просто не мое дело говорить обо всех этих вещах.
Мне вообще неинтересно делать себя объектом разговора. Также неинтересно делать объектом разговора тебя и твое отношение мне. Я хочу говорить о ненавязанном порядке в его противоположности порядку навязанному, как и было заявлено в теме. На сказанное мною в теме ты СОДЕРЖАТЕЛЬНО пока никак не отреагировал. Сделай важный шаг: научись отделять тему обсуждения от личности (от моей и своей). Говори на тему, а не о личностях, ведущих обсуждение.
Портрет нарисованного тобой преступника/извращенца мне понятен. Непонятно только, кому из реально существующих людей этот портрет соответствует.
Я встречала таких людей. Только они себя не считают преступниками ни в каком смысле, или извращенцами. Напротив. Ведь вопрос только в том, что для кого "хорошо" и что "плохо".
Цитата:
Разумеется, в каком-нибудь романе можно прочитать о человеке, который думает так, как ты написала: "любви нет, есть только желание, оно и есть любовь". Но я, например, так не думаю.
И в жизни. Есть и нечто похуже: есть только желание, ну и фиг с ним. "Ты мне нужна на 5 минут". Фраза приведена так, как она и была сказана.
Цитата:
Но я, например, так не думаю.
Совсем заинтриговал. Так как же, в конце концов, ты думаешь-то? Можешь объяснить, чтобы было понятно?
Насчет обсуждения темы и перехода на личности... Все-таки, Юра, мне кажется, это неизбежно, да и невозможно разделить в разговоре. Зачем? Зря ты пытаешься принудить человека держаться таких рамок. Опять же, сам ты их постоянно нарушаешь.
Последний раз редактировалось: Marianna (Пт Фев 10, 2006 3:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Причем же тут борьба?
Так что уверена я могу быть в нашей семье. Хотя христианская "модель" (не знаю до конца, как ты себе ее представляешь на самом деле и совпадают ли наши представления) вызывает доверие тем, что она христианская, это правда. От Христа ведь идет. 
