Духовный рост vs личностный рост.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 2:56 pm

Блин, я же на работе. Что люди подумают когда так ржешь.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 3:23 pm

Андрей Б. писал(а):

Православная аскетика - это способ научится умирать для себя, чтобы Бог насколько это возможно, заполнил бы человека и стал причиной всей его жизнедеятельности; относительно высших степеней святости Максим Исповедник и Григорий Палама говорят о "едином действии Бога и святых"; Подобно тому, как во Христе Его божественная сила и действие обнаруживались через Его человеческое естество и действие, так и во святых через их добровольный отказ от себя все их силы и действия и вся их жизнь становятся послушными инструментами обнаружения божественной силы и действия, и уже не они живут, но живет в них Христос. Как они достигли такого? Так - они с самого начала своего пути начали сдаваться Богу. Покаяние в православном понимании - это не действие, которое производит сам человек через решения, постановку задач и какую-то активную деятельность (как это в ЦХ) Покаяние - это Сам Христос становящийся в Своих людях покаянием, так как сами они покаяться не смогут. Человеку лучше оставить нелепую мысль что он сам может стать источником покаяния и любой другой духовной активности. Этот героизм совершенно ни к чему, и как раз более всего и мешает. Единственно чему должен научиться человек - "держать свой ум во аде и не отчаиваться", видеть свою немощь, несостоятельность и верить в силу Божию, способную изменить его свыше сил человеческих, плакать и изнемогать от мучения и осуждения себя и одновременно радоваться и быть спокойным. Человек может научиться сопрягать эти противоположные по видимости состояния; если у него есть вера он может одним простым и непротяженным актом веры принять их в себя как одновременно необходимые и желанные и тогда Господь начнет в нем незаметно от него обнаружение Своей силы а затем и Своего присутствия.

Спасибо за ваше сообщение, Андрей. Хотя для меня, простеца(тицы? - как будет "простец" в женском роде?

), пожалуй, первая часть и сложновата, не все понятно.
А о парадоксе веры в Троицу и веры в необходимость смерти для себя хорошо также о.Андрей Кураев сказал (не помню цитату): что вот именно жизнь в этом парадоксе и есть христианская жизнь. Умереть для себя = жить вечно. Встать позади всех = быть первым. Считать себя худшим из людей = тем более надеяться на милость Божью.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 4:35 pm

Упоительно смешно!! (Хм, "упоительно"?!)

Хм... кое для кого наркота - больная тема?
Или нездоровое последствие чтения Баяна Ширянова?

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 4:39 pm

Авасима, Исключительно Теренса Маккены.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 10:09 pm

Теренс Маккена?
М-м-м, это кто-то из ЦХшных авторов? Плохо знаю современных многоразличных христианских писателей...

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 10:15 pm

А что подумают люди на улице, когда я, рот до ушей, вспоминая это чудненькое послание, иду за детьми в садик?!!!

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 2:59 am

Прошу прошения за туманный стиль изложения. В последний год-полтора у меня плавают мысли , наверное из-за противоречия между духовным и личностным ростом.

В начале замечание о структуре русского слова личность. Я не филолог, но мне кажется это слово не должно обозначать то, что оно сейчас обозначает - какое то "лицо" ("персону"), но скорее то, что относится к лицу, какую- то качественность . Впрочем, здесь есть филологи, которые могут сказать насколько верно мое предположение.
Теперь о понятии. Мне кажется, "личность" - странное понятие, очень расплывчатое, понятие-призрак. Культура и философия в двадцатом веке постоянно носились с этим понятием , толкуя его вкривь и вкось; при этом все подразумевали что речь идет о чем -то очень значимом для каждого человека, потому что это есть в каждом человеке. Но другие эпохи знали другие значимости.
Это, на самом деле, очень важно для христианина. Современная культура твердит о значимости личности, о "другом", о "творческом поиске", "собственном уникальном видении" и т.п., но начала эту тему не она. Эпоха Ренессанса впервые внятно заявила о конкретном человеке как об источнике творческой активности, но в средние века и в эпоху античности было не так. Например, многие византийские авторы приписывали свои сочинения другим авторам, чей авторитет был общепризнан. Так появились "Псевдо-Дионисий", "Псевдо-Макарий", "Псевдо-Василий" и т.д. Это говорит о том, что средневековые авторы не придавали своему авторству той цены, какую придают своему современные писатели, поэты и художники. Для средневекового автора важнее было сохранить духовный опыт, совершившийся в их личности, в качестве грани Традиции, чем в качестве своего уникального произведения. Да они и не считали что они - авторы; есть только один Автор с большой буквы, Который действует в Церкви, в Традиции, а человек только воспроизводит то, что показывает ему этот Автор, опять же, через Традицию.
Поэтому перед нами, современными христианами, проблема. Когда мы произносим словосочетание "мой духовный опыт", что для нас важнее - "мой" или "духовный"? Мы даже не задумываемся над этим и понятно почему: для нас «духовный» сложно отделить от личностного. Мы чувствуем уникальность нашего личностного опыта, видим в этом его ценность и хотим поэтому донести его для других. И мы не совсем не правы: ценность личностного опыта заключается в этой «пронзительной легкости бытия», ощущения моментального непосредственного и неповторимого переживания правды, при соприкосновении с реальностью какого то явления, вещи, ситуации, слова, мысли или чувства. Это переживание может быть ценно и правдиво, но оно не «духовное» в том смысле, что Святой Дух тут может быть и ни при чем, даже если содержание вроде бы христианское. Ведь если бы Он был «при чем», то мы должны были бы сказать «не я живу но живет во мне Христос», но пока христианин так сказать не может, а тем не менее произносит фразу «мой духовный опыт», то незаметно для себя совершает подмену понятий.

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 8:30 am

Цитата:

Теренс Маккена?
М-м-м, это кто-то из ЦХшных авторов?

Ну да , из ЦХ шных , так же как и Кастаньеда . Наши люди .

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:26 am

St.Vitus, так я и думала: у ЦХ - сногсшибательный потенциал! Благодаря покаянию лидеров и реформам Церковь Христа наконец-то приобрела широту взглядов!!! (А также долготу, глубину и расширенные зрачки)

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:27 am

Авасима, И умение возносится над реальностью.. парить . Ну почему я не птыца ?

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:31 am

Андрей Б., да, насчет средневекового мировоззрения ты точно подметил: тогда ценности людей и их взгляд на мир (по крайней мере, в т.н. христианских странах), отличался от нашего куда сильнее, чем даже мировоззрение людей "до нашей эры".
Но если отталкиваться от Библии (про другие источники "духовного опыта" почти ничего не знаю), то создается навязчивое впечатление, что Бог создал человека не только исключительно ради того, чтобы человек проводил абсолютно все свое время, занимаясь "духовными изысканиями". Взять хотя бы притчу о талантах или рассуждения Павла о "духовных дарах", которые у всех разные (!). То есть, он предполагается и как создание деятельное (не в смысле побегать, а в смысле тоже что-то такое сотворить своими руками или головой). А раз уж Бог в нас вложил какие-то там способности и "творческую чесотку" на пару с амбициями (которые у каждого свои но у всех есть), значит, предполагается, что мы будем употреблять их с пользой, а не зарывать в землю.
Так что пусть себе каждый с Богом растет во всех областях, которые ему доступны. Ага?

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:42 am

Андрей Б.,
вы верно подметили, как мирской индивидуализм влияет на христианское сознание.
Позвольте подкинуть вам еще один аспект таких изменений: средневековый человек говорил: "я люблю тебя", а современный скажет: "я люблю" (вместо объекта чувств - только "Я" в соку своих субъективных переживаний; не оттого ли люди патологически не могут найти общий язык?)
Если взять "личность" с точки зрения психолога Выготского, то, по его теории, человек рождается Индивидом (фенотип + базовые психические характеристики: темперамент и т.п.),
в процессе взаимодействия с окружающей средой и обществом становится Личностью (то есть продуктом опыта, воспитания, обучения и т.д.)
и в конце концов, утверждая свою уникальность, достигает Индивидуальности.
Таким образом, без взаимодействия с обществом (добавлю, что тогда и с Богом) становление Личности невозможно.
Соответственно, перенеся эту теорию на христианскую почву, достижение максимальной Индивидуальности возможно, когда "живу не я, а во мне Христос". Парадокс христианства

Чтобы приобрести, над отречься. Чтобы получить, надо перестать желать

Оч-ч-чень много в христианстве парадоксов!

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:47 am

Андрей Б. писал(а):

Ведь если бы Он был «при чем», то мы должны были бы сказать «не я живу но живет во мне Христос», но пока христианин так сказать не может, а тем не менее произносит фразу «мой духовный опыт», то незаметно для себя совершает подмену понятий.

Очень хорошо сформулировал.

А вот по поводу личности смутно чувствую что ты делаешь ее атрибутом опять же "персоны"... А не чем-то близким к понятию "душа". Ух, надо Palmes звать, он помнится меня пытался просвещать по поводу.

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:55 am

Очень серьезные и непростые рассуждения... А я вот вспомнил, как было в жизни...
Когда я был в ЦХ (и еще не злоупотреблял ЛСД

), мой личностный рост был отдан на откуп духовному (как я его понимал). Я всегда знал, что вот есть Иисус, который описан в Библии, к чьим качествам надо стремиться (но всё равно окончательно никогда не сравнишься). Есть Бог - который всё видит, слышит молитвы, от которого я отделяюсь грехами (и надо срочно исповедоваться). И есть Церковь - братья-сёстры, вместе с которыми мы идём трудным путём на небеса. Вот в основном и все настоящие ориентиры для "духовного роста".
Качества характера также менялись под "цели ученика". Не бояться проповедовать на улицах (или там орать в вагонах метро, как однажды нас учили), любить и доверять всё братьям (самым разнообразным), отрекаться от себя (по утрам и вечерам

) и т.п.

Личностный же рост, как оглядываясь теперь назад, я думаю, был просто на нуле. Более того, я бы назвал это личностной деградацией, поскольку индивидуальность была нужна лишь в рамках жизни ученика.

Вот теперь, думаю по теме, был ли это тот самый духовный рост? Противоречащий личностному?

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:59 am

Цитата:

Вот теперь, думаю по теме, был ли это тот самый духовный рост?

Гость с юга, по-моему тут тогда о росте речи не должно идти. Иначе получается, что развивающаяся жизнь в Церкви однозначно приведет к полной деградации

мб дело в гармонии? гармоничное развитие личностных и духовных качеств.. личность должна помогать развиваться духовному, а духовность личностному (имхо, конечно)

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 10:32 am

Александр Мень в одной из лекций говорил:
"На самом деле есть несколько типов христианства, их должно быть не менее четырех, поскольку, по традиции, существуют четыре типа человеческого характера. И мы можем сказать, как бы пародируя, что протестанты - это холерики, православные - флегматики, вернее меланхолики, а католики - сангвиники и т. д. Я очень это огрубил, но если вы покопаетесь, разберетесь, то увидите, что иной человек, который числится православным и по всем приметам таков, в душе – совершенный баптист, а есть баптисты, которые совсем православные."

То есть стиль, методы и практика церковной жизни, как правило, в протестантских общинах сильно зависят от типа темперамента лидера / группы лидеров. Так что если у некоторых членов общины иной темперамент, им приходилось очень тяжело (ломка личности, а не личностный рост).
Пострадавшим неплохо бы простить, лидерам неплохо бы быть более гибкими и поучить психологию

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 10:45 am

Авасима, все верно, есть по этому поводу очень хорошая книга как раз применительно к "Бостонскому движению" - "Диллема ученичества", где рассматривались как церкви с системным ученичеством, на примере исследования Бостоноской Церкви Христа в середине 80-х, люди вынужденно подстраивали психотип под принятый стандарт, что хорошо поясняло почему одни люди чувствовали себя "как рыба в воде", там же где другие испытвали сущетсвенное напряжение и конфликт...
Но все-таки я бы не стал сужать тему до психологических типов, т.к. вопрос шире и глубже.

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 11:13 am

Цитата:

должна помогать развиваться духовному, а духовность личностному

Так может быть, если они не претендуют на одно и то же. Если можно разделить их по времени, месту, людям и т.п. А когда духовное требует всего тебя, а личность требует полной независимости... раздвоение какое-то!

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:21 pm

Авасима писал(а):

Если взять "личность" с точки зрения психолога Выготского, то, по его теории, человек рождается Индивидом (фенотип + базовые психические характеристики: темперамент и т.п.),
в процессе взаимодействия с окружающей средой и обществом становится Личностью (то есть продуктом опыта, воспитания, обучения и т.д.)
и в конце концов, утверждая свою уникальность, достигает Индивидуальности.
Таким образом, без взаимодействия с обществом (добавлю, что тогда и с Богом) становление Личности невозможно.

Вы совершенно правильно отметили, что Личность по Выготскому – это понятие социальное. «Социальное» здесь ключевое слово. Бог, следовательно, может принимать участие в становлении Личности только в социальном смысле – как социально значимая единица – в одном обществе. И не принимать вовсе – в другом.
А вот Индивидуальность - понятие, противоположенное Личности, даже антиобщественное, и уровня Индивидуальности достигают далеко не все.
Что же касается духовного роста, мне кажутся адекватными слова Андрея Б. «достижение обожения - раз и навсегда добровольно и всецело уступить место в себе всецелому Богу, отказавшись от "себя" и "своего", исчерпав даже теоретическую возможность впадение через "самость" в "грех". Так говорит Максим Исповедник - "через эту силу любви человек добровольно освобождает себя от самого себя"»
Логично, что отказываться от себя есть смысл только тогда, когда уже есть от чего отказываться

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:26 pm

simurg писал(а):

Цитата:

Вот теперь, думаю по теме, был ли это тот самый духовный рост?

Гость с юга, по-моему тут тогда о росте речи не должно идти. Иначе получается, что развивающаяся жизнь в Церкви однозначно приведет к полной деградации

мб дело в гармонии? гармоничное развитие личностных и духовных качеств.. личность должна помогать развиваться духовному, а духовность личностному (имхо, конечно)

simurg, приведите, пожалуйста, пример личностных и духовных качеств, в Вашем понимании.

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:28 pm

Цветок лотоса, поясни последнюю фразу: как это "отказываться есть смысл, когда есть от чего отказываться"? Ты имеешь в виду, что, ничего не имея, нельзя от чего-то отказаться?
Мм... по-моему, куда как легче отказываться, ничего не имея. По крайней мере, не жалко.

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:28 pm

О личности и индивидуальности неплохо у Лосского:
http://www.vehi.net/vlossky/03.html

Лучше все прочесть, но можно найти кусочки - примерно посерединке.

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:33 pm

Гость с юга,
мне будет трудно объяснить, свое представление, но попробую.
Духовность в моем понимании -- это не умение "не грешить/не искушаться/любить как-то больше,чем окружающие и тд", духовность -- это нужда в Боге, т.е. любовь к Нему, желание знать Его и чувствовать. По этой любви "не согрешение" -- есть последствие, а не сопутствующий возрастанию духовности фактор.
Т.е. из нагорной проповеди: "Блаженны нищие духом, ибо...": нищие -- это значит нуждающиеся в духе люди, они осознают, что им духа все время недостаточно и хотят получить его.

Личностное развитие: самовыражение, свобода от стереотипов, творческая составляющая, научение понимать другие личности и тд.
Оно не противоречит наличию и развитию духовности. Ну это конечно, в том случае, если человек верующий и для него значимо понятие духовности.
извини за корявую попытку объясниться -- тороплюсь

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:36 pm

добавлю еще: дело в том что многие протестанты видят признаками возрастания духовности такие характерные вещи, как умение бороться с собой, кол-во страниц писания, прочтенного утром -- но это внешние вещи..

Вот, Муха правильно написала: Лосского

Добавлено: Ср Окт 19, 2005 12:47 pm

Посмотрела в начало ветки, и у меня зародилось подозрение, что открывая тему, Satananda под "личностным ростом", скорее всего, имел в виду некое подобие "карьерного роста", или "самореализации", как сейчас говорят. Если так, то "личностный рост", конечно, будет сильно осложнять "духовный", как и любая другая деятельность, в которой человек вынужден играть по чужим правилам и которой априори нужно уделять массу сил и времени. НО: в истории того же бизнеса есть немало примеров и легенд о том, как люди делали неплохие "карьеры", в основе которых было стремление служить ближним. Взять хотя бы историю зарождения современной индустрии туризма.