Искупление

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:10 am

Андрюха, не спится?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:22 am

Юрий Ухов,
и все же, если попытаться остаться в рамках твоей терминологии (у нас еще остается твой термин "индивидуальная осознанность") мне непонятно - "индивидуальная осознанность" первичнее практики в смысле причины или условия ее возникновения и осуществления или "индивидуальная осознанность" есть следствие практики?

Если "индивидуальная осознанность" первичнее практики как обусловливающая возможность возникновения практики, то корень проблемы должен содержаться в сознании, либо если корень проблемы не в сознании, тогда объясни как в беспроблемном сознании возникла проблемная практика?

Если индивидуальная осознанность формируется практикой, есть следствие практики, вообще если сознание есть следствие практики, то тоя не понимаю: как может возникнуть практика на пустом месте? Как может быть практика без носителя практики, создающего возможность ее возникновения?Где ты видел такую практику, покажи? Как может этот носитель не быть сознательным (не быть сознанием)?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:24 am

Света, поклон от о. Дионисия.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 10:32 am

Цитата:

"индивидуальная осознанность" первичнее практики в смысле причины или условия ее возникновения и осуществления или "индивидуальная осознанность" есть следствие практики?

Извините за вмешательство, но, по-моему, не обязательна такая альтернативность. Само понятие "индивидуальная осознанность" не столь однозначно и просто, чтобы обьясняться "или так или так". Возможно, часть её есть и до практики, а другая формируется в процессе практики (совместной с другими людьми).

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 11:36 am

Андрей Б. писал(а):

Юрий Ухов, по поводу терминологии мне непонятно почему ты не хочешь быть в ответе за слова которые ты употребляешь и понятия которыми пользуешся. ...
Прости за наезд. Не знал как по другому высказать.

Андрей, дискуссия это не казарма, где люди должны стоять по стойке смирно и отвечать за каждое сказанное ими слово. Совершенно нормально, что оппоненты допускают неточности в словах, употребляют термины некорректно, неудачно выбирают термины, говорят негладко и прочее. Если это не мешает основной линии рассуждений - фиг с этим. Излишний пуризм ведет только к тому, что за буквоедскими спорами теряет смысл обсуждаемого вопроса.
Прости за поучения.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 11:56 am

Андрей Б. писал(а):

мне непонятно - "индивидуальная осознанность" первичнее практики в смысле причины или условия ее возникновения и осуществления или "индивидуальная осознанность" есть следствие практики? ...
Если "индивидуальная осознанность" первичнее практики как обусловливающая возможность возникновения практики, то корень проблемы должен содержаться в сознании...

"Индивидуальная осознанность", очевидно, первичнее практики. Практика есть чувственное освоение предметного мира и духовное освоение мира культуры, действиями, начиная буквально с первого года жизни. Без индивидуальной осознанности такое освоение невозможно.

Если произошел пожар и здание сгорело, то в каком сознании корень проблемы?
Вопрос Искупления не редуцируется к вопросу о сознании, как бы ты ни стремился это сделать.

Я ж тебе уже говорил, повторяю более подробно свои мысли:
Появился Исус. И ЭТО СОБЫТИЕ перевернуло историю человечества. Исус принес людям какое-то восточное учение (позаимствованное скорее всего из Ирана, а туда оно попало из Индии), учение о "царстве". Это учение настолько пленило людей (фактор их сознания - здорового!), что Исус стал для них значимой фигурой. Но он-то владел этим учением, а они нет. Он стал учить их - как учитель учеников. Он стал раби, по образцу иудейских раби, которые учили закону. При этом он еще выдавал себя за наби, за пророка, тем самым еще более увеличивая свой авторитет. Вот и появился: мудрый учитель и его идиоты-ученики. Тот кто знает вещает с горы для тех, кто не знает. Он стал их первым лидером (в том нехорошем смысле, в котором я говорю о лидерах ЦХ). Далее все покатилось по накатанной, потому что в процессе этом была большая практическая сила. Таков был, как я думаю, первый шаг искупления, первя раковая клетка. Затем эта раковая клетка стала размножаться, пока рак не поразил всю ткань нашей жизни. Ныне мы живем в жизни, сверху-донизу отравленной искуплением.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 12:52 pm

Урий Ухов,
о пожаре тебе надо еще доказать что обсуждаемая ситуация с искуплением аналогична ситуации пожара.

Я не понимаю как здоровое сознание может пленить какое-то больное учение? Человек принимает какое-то учение потому что ему плохо в том или ином смысле, значит, он не может быть здоровым. Здоровому (или тому кто считает себя здоровым) это не надо, он самодостаточен в своем здоровье, он не ощущает потребности в спасении, искуплении, излечении. Если ты говоришь об искуплении, то какой смысл здоровым принимать искупление? У здорового просто не будет такой потребности.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 12:59 pm

Ухову и Гостю,
спасибо, родные, за замечания и поучения, постараюсь не быть таким пуристом

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:03 pm

Урий Ухов,
Учение об искуплении не красивая женщина и даже не красивая картина чтобы прото так "пленить", оно рассчитано на потребность человека спасении и искуплении. Здоровое сознание не будет ощущать такой потребности.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:07 pm

Цитата:

Учение об искуплении ... рассчитано на потребность человека спасении и искуплении

... либо на какую-то другую потребность. Ведь у любого сознания есть потребности, их можно называть по-разному.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:17 pm

Гость,
Даже если допустить что бессознательно человек хочет удовлетворить какую-то другую потребность, принимая искупление, то сознательно он объясняет себе именно так - я грешен, болен, и и в безвыходной ситуации, поэтому принимаю Христа как свое спасение и искупление. Здоровое сознание не будет обманывать себя; здоровре сознание если у него какаято другая потребность чем потребность в искуплении найдет способ удовлетворить ее более простым способом

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:22 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов,
о пожаре тебе надо еще доказать что обсуждаемая ситуация с искуплением аналогична ситуации пожара.

Я не понимаю как здоровое сознание может пленить какое-то больное учение? Человек принимает какое-то учение потому что ему плохо в том или ином смысле, значит, он не может быть здоровым. Здоровому (или тому кто считает себя здоровым) это не надо, он самодостаточен в своем здоровье, он не ощущает потребности в спасении, искуплении, излечении. Если ты говоришь об искуплении, то какой смысл здоровым принимать искупление? У здорового просто не будет такой потребности.

Ну ты опять за свое. Во-первых, невозможно ничего доказать тому, кто не собирается отказываться от своих верований. Любые аргументы будут отскакивать как горох от стенки. Во-вторых, ты снова не слушаешь то что я говорю. Учение Исуса о царстве - не больное. Но сам Исус - искупитель. Своими способностями он компенсировал неспособность других. Они к этому привыкли и стали в результате больными.
"Какой смысл здоровым принимать искупление?" А про грешную природу человека ты забыл? О слабостях человеческих. Если человек здоров, это не значит, что он не может втянуться в какую-либо патологическую практику.
Был здоровый человек, потом стал пьяницей.
Произошло постепенное втягтвание человечества в искупление. Сначала последством хр-ва, потом посредством веры в силу науки ("ученые все знают все могут объяснить"), а теперь уже просто в силу традции ("все так делают, иначе нельзя, кто-то должен быть главным, кто-то должен все организовать, нам нужны фюреры и лидеры, которые за нас будут все решать, а мы сами сирые убогие ничего не можем").

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:25 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов,
Учение об искуплении не красивая женщина и даже не красивая картина чтобы прото так "пленить", оно рассчитано на потребность человека спасении и искуплении. Здоровое сознание не будет ощущать такой потребности.

Для меня спасение - это не искупление.
Это у хр-н мы получаем спасение через Искупление Исуса.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:28 pm

Андрей Б. писал(а):

Гость,
Даже если допустить что бессознательно человек хочет удовлетворить какую-то другую потребность, принимая искупление, то сознательно он объясняет себе именно так - я грешен, болен, и и в безвыходной ситуации, поэтому принимаю Христа как свое спасение и искупление. Здоровое сознание не будет обманывать себя; здоровре сознание если у него какаято другая потребность чем потребность в искуплении найдет способ удовлетворить ее более простым способом

Я "принял Христа" (поверил в Исуса) не потому что считал себя грешным и больным, или считал что я в безвыходной ситуации, или боялся ада. Просто я усмотрел в этом лучшее по сравнению с тем что я имею. Как из лачуги переселиться во дворец.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:31 pm

Цитата:

я грешен, болен, и и в безвыходной ситуации, поэтому принимаю Христа как свое спасение и искупление

понятия "грешен", "спасение", "искупление" становятся осознанными после того, как человек ознакомится с ними. Не все из посылок "я в безвыходной ситуации" приходят к искуплению Христом. Кто-то вешается, например. Кто-то пьёт, кто-то ни во что не верит. Вариантов удовлетворения потребности - масса.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:33 pm

Или вот как Юра:

Цитата:

Для меня спасение - это не искупление

Цитата:

"принял Христа" (поверил в Исуса) не потому что считал себя грешным и больным, или считал что я в безвыходной ситуации

чем не вариант?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:58 pm

Урий Ухов,
вот я и говорю. Учение об искуплении говорит: "приидете ко мне все труждающиеся и обремененные и я успокою вас", "не здоровые нуждаются во враче но больные", "не праведники, но грешники". Оно рассчитано на тех у кого есть такое ощущение "больных", "грешных", "труждаюющихся и обремененных". Если у тебя было такое сознание перед принятием искупления - был болен. Если не было, но ты принял это как нечто лучшее и красивое , как ты говоришь - тоже был болен, т.к. если бы был здоров, то нашел бы способ удовлетворить эту потребность в лучшем другим способом.
Если человек не был пьяницей, а потом стал, значит, не был здоровым. здоровье в собственном значении слова предполагает неподверженность болезням

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:13 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов,
вот я и говорю. Учение об искуплении говорит: "приидете ко мне все труждающиеся и обремененные и я успокою вас", "не здоровые нуждаются во враче но больные", "не праведники, но грешники". Оно рассчитано на тех у кого есть такое ощущение "больных", "грешных", "труждаюющихся и обремененных". Если у тебя было такое сознание перед принятием искупления - был болен. Если не было, но ты принял это как нечто лучшее и красивое , как ты говоришь - тоже был болен, т.к. если бы был здоров, то нашел бы способ удовлетворить эту потребность в лучшем другим способом.
Если человек не был пьяницей, а потом стал, значит, не был здоровым. здоровье в собственном значении слова предполагает неподверженность болезням

Андрей, твоя логика такая:
если заболел (искуплением, пьянством или чем другим), значит уже раньше был болен (имел больное сознание). Это абсурд.

Объясняю на примере. Вот скажем девушка в 17-18 лет ищет ответ "на вопросы бытия". Собственного умишка не хватает, стандартные ответы не удовлетворяют, а потребность найти ответ - жгучая. Тут ее встречает ЦХ и предлагает ответы, в которые девушка верит. Верит потому, что в этих ответах - такая глубина проникновения в тайну человеческой души, в тайну жизни, в тайну человека, на которую эта девушка в данный момент сама не способна. Она принимает эти ответы и писец - ее собственное мышление с этого момента парализовано. Она живет готовыми ответами. Она стала больной, и ее болезнь прогрессирует. Попалась на крючок.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:31 pm

Урий Ухов,
да ты ничего никогда и не доказываешь. Наверное, потому, что хочешь быть независимым ото всего, и от логики тоже. Ты говоришь языком притчей и аналогий. Но аналогия - не доказательство. Притча показывает, а не доказывает. Но притча может показывать реальную ситуацию, а может показывать мираж. Помнишь притчу Шанкары о веревке и змее? Веревка кажется змеей издали но не вблизи. Шанкара использовал ее как аргумент в пользу своего учения о кажимости мира отличного от брахмана. Но это не аргумент как доказательство, потому что ситуация с веревкой похожей на змею и ситуация с миром и Брахманом - не могут быть идентичными . Эта притча убеждает кого-то, но не доказывает ничего. Но зато она хорошо иллюстрирует ситуацию с твоими и мелькорна притчами. если смотреть на них издалека, то они кажутся убедительными, но присмотревшись к ним вблизи понимаешь что они указывают на мираж. То чтоя сейчас пишу, конечно тоже не доказательство, а показательство.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:35 pm

Урий Ухов,
как раз то, что у нее появляются вопросы о смысле, бытии и пр., а т.ж. то, что она не может увидеть ответ и показывает, на мой взгляд, что ее ум - болен.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:41 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов,
как раз то, что у нее появляются вопросы о смысле, бытии и пр., а т.ж. то, что она не может увидеть ответ и показывает, на мой взгляд, что ее ум - болен.

Напротив, это показывает что ее ум - здоров. Он хочет жить, учиться, впитывать все соки жизни. Но хотя он здоров - он очень уязвим, в силу нежного возраста и в силу общеженской глупости. И всякие мерзавцы могут этим пользоваться.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:49 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:51 pm

Андрей Б. писал(а):

Учение об искуплении говорит: "приидете ко мне все труждающиеся и обремененные и я успокою вас", "не здоровые нуждаются во враче но больные", "не праведники, но грешники". Оно рассчитано на тех у кого есть такое ощущение "больных", "грешных", "труждаюющихся и обремененных". Если у тебя было такое сознание перед принятием искупления - был болен.

Ты, кстати, забыл о факторе внушения. Эти слова очень красивы, обладают духовной силой. Исус не очень то считался с добровольностью людей. Он силой впечатывал в них свои проповеди. Он был страстен, он зачаровывал, ловил на дудочку крысолова. Ему было нужно чтобы люди шли за ним. Те кто был неустойчив, незакален, подвержен внушению - шли за ним. А многие ведь говорили: "извини, не хочется". Так что определенная предрасположенность к тому, чтобы попасть в нездоровую зависимость от учения другого человека, у первых учеников Исуса, наверно, была. А затем дело приобрело инерцию, превратилось в религиозный бизнес.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:56 pm

loop писал(а):

Цитата:

Напротив, это показывает что ее ум - здоров.

я чаво то не врубаюсь: ум - здоров, а природа - грешная...
как может быть в грешной природе быть здоровый ум???

Твое "неврубание" - последствие мышление в черно/белых категориях, каковое мышление прививается людям в МЦХ и в хр-ве. Либо/либо. Чтобы не дай бог не возникло какого противоречия. Тогда стройная система догм рухнет в один миг.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 2:59 pm

...