Возможно даже, что не ЦХ породила эти "отношения", но напротив, люди склонные к таким отношениям с рождения, собирались в ЦХ. В этом случае вообще ничего не изменилось. ЦХ больше нет, но люди то остались... И они все такие же.
мне так не кажется. Если ребенок, тянущий в рот всё, что ни попадя, увидит стакан с вином, и глотнет из него - он же еще не прирождённый алкоголик?
По-моему, в ЦХ эксплуатировались естественные человеческие стремления к пониманию, к любви в т.ч. и жертвенной, к самоограничению "во имя"... Вон в другой теме Виктор Андрейченко пишет про то, что "установление межличностных отношений с Богом - есть смысл нашего бытия" - это в ту же тему, на мой взгляд. Отношения с людьми - плод тех же устремлений.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 2:10 pm
Гость с юга, ни малейших возражений против сказанного тобой.
То, о чем ты говоришь (эксплуатация естественных человеческих стремлений), имеет место во всех религиозных системах. Я же ищу специфику ЦХ. Если смотреть на монету, на ней можно видеть и решку и орла. Я хочу видеть только решку, поэтому не говори мне об орле. В ЦХ конечно было то, что есть у всех. И было специфическое, свойственное только ЦХ и больше никакой иной церкви не свойственное. При этом пусть даже общее стократно превалирует над специфическим, но мне важно видеть именно специфическое. Дело еще усложняется тем, что в ЦХ специфическое всегда имело проблематичную форму, не принимало завершенности.
Насчет "глотнувшего из стакана": по моему опыту, случайные люди в ЦХ надолго не попадали - они быстро отсеивались. Напр., чем ты объяснишь преобладание в ЦХ именно зеленой молодежи - случайностью? Приглашали всех встречных, а приходила только глупая молодежь. И сколько я видел молодых, да умных, которые увидев ЦХ морщили нос и говорили: этого нам не нада. И нынешние ЦХшники - кто они? Та же состарившаяся молодежь. Взрослее и умнее они не стали, ибо слышен тот же детский лепет "про бога", как и 10 лет назад.
А насчет "установи отношения с богом и тогда установишь отношения с людьми" - ты серьезно так думаешь? То есть "бог на первом месте", и прочая туфта? Это же курам на смех. Первое место в жизни человека всегда занимают люди, хочет он этого или не хочет. А бог появляется, если вообще появляется, потом. Он всегда "далекое неизвестное"...
Дело еще усложняется тем, что в ЦХ специфическое всегда имело проблематичную форму, не принимало завершенности.
Ты так говоришь, словно уже нашел, что там именно было специфическое. Продолжай...
Цитата:
Напр., чем ты объяснишь преобладание в ЦХ именно зеленой молодежи - случайностью?
тем, что шли они не в богадельню со старушками, а в молодежное же сообщество.
Цитата:
А насчет "установи отношения с богом и тогда установишь отношения с людьми" - ты серьезно так думаешь? То есть "бог на первом месте", и прочая туфта? Это же курам на смех. Первое место в жизни человека всегда занимают люди, хочет он этого или не хочет. А бог появляется, если вообще появляется, потом. Он всегда "далекое неизвестное"...
Я вообще эти отношения не ранжирую, что на первом месте, что потом.
Иметь отношения можно только со сколько-нибудь известным.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 2:31 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Дело еще усложняется тем, что в ЦХ специфическое всегда имело проблематичную форму, не принимало завершенности.
Ты так говоришь, словно уже нашел, что там именно было специфическое. Продолжай...
В данном случае "найти" значит "создать". Определить вещь значит вызвать ее к жизни. Такова специфика религиозных материй - там нет ничего предзаданого, а то что все-таки предзадано - то умерло, стало внешней формой. Продолжать... да в том то и дело что продолжать одному невозможно. Отрезали тебя от ЦХ, лишили общения - для тебя все кончилось, хочешь ты того или нет. Не продолжишь.
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Напр., чем ты объяснишь преобладание в ЦХ именно зеленой молодежи - случайностью?
тем, что шли они не в богадельню со старушками, а в молодежное же сообщество.
Молодежь везде проводит время в молодежной же среде. Но в ЦХ собиралась особая молодежь - зеленая и глупая. Готовая поверить. Были там и люди зрелого возвраста - но с такой же детской готовностью поверить.
Гость с юга писал(а):
Иметь отношения можно только со сколько-нибудь известным.
Ты говоришь здесь об отношениях, контент которых задан уже наперед. Например, имеется набор норм, нормативное поле, в рамках которых могут развиваться отношения, как напр. в браке. А ЦХшные отношения были ненормативными, у них не было наперед определенного содержания, с той только оговоркой, что все это должно укладываться в рамки дисциплинарной власти лидеров - "согласие чтобы тебя учили и вели", да и то это скорее было формальным, нежели реальным процессом. Наставники просто ставили галочки, отрабатывали свои обязанности. (Как в анекдоте: "даже женщины не способны отвлечь меня от выполнения моих супружеских обязанностей".) Отношения были не в этом.
Например, имеется набор норм, нормативное поле, в рамках которых могут развиваться отношения, как напр. в браке.
Нормы в браке, его содержание определяются именно его участниками. Прежде всего специфические особенности. Т.е. по мере познания друг друга отношения и формируются.
Так что речь об отношениях вообще.
Цитата:
А ЦХшные отношения были ненормативными, у них не было наперед определенного содержания, с той только оговоркой, что все это должно укладываться в рамки дисциплинарной власти лидеров ...
Отношения были не в этом
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 3:19 pm
Гость с юга писал(а):
Так что речь об отношениях вообще.
Да. Я сказал что ЦХшные "отношения" есть жаргонное слово, они имеют лишь отдаленный аналог в отношениях людей вообще. Говоря ЦХшным языком (фразу которую я много раз слышал со сцены): "отношения в церкви не то же, что отношения в миру".
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Отношения были не в этом
А в чем?
Мне трудно это сформулировать. Самые яркие впечатления у меня от посещения первых моих собраний. Вот стоит лидер: и вокруг него на 2 метра все пространство святое. Прям не подойди: такое величие. Но вокруг воздух тоже трепещет: той же самой святостью, но не прикрепленной к кому-то одному, а коллективной. Наверно, это было нечто вроде коллективной святости. Просто присоединяясь к этим людям и атмосфере, которая вокруг них создавалась, происходило вхождение в святое. Наверно, правильное название этого феномена будет "коллективная святость", а не "отношения" (ЦХ, в силу бедности своего американизированного языка, была пропитана этими cover names: говорим одно, подразумеваем иное). А лидеры выбрали путь индивидуальной святости, традиционный для хр-ва. Но их личная святость (а точнее ореол ее вокруг них) была вторичной: производна от святости коллективной, и угасла с угасаением последней. Лидеры спилили сук на котором сидели.
"найти" значит "создать". Определить вещь значит вызвать ее к жизни
но и
"назвать - значит убить"
Сколько ярких чувств испытываешь, когда приходишь на собрание ЦХ? Наверное, общее в них - новизна. Сейчас ты смог это описать в таких вот терминах. Кто-то другой - опишет в своей специфичной манере. Где же здесь найти общий, обьективный контент?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 3:46 pm
Гость с юга писал(а):
"назвать - значит убить"
Смотря как назвать. Когда в ЦХ про каких-то людей или про какие-то отношения говорили "они мирские", то этим их убивали, сбрасывали со счетов. Когда же я раскрываю суть "отношений" как коллективную святость я этим их не убиваю. Есть слова-убийцы и есть слова-афродизиаки. Действие у них разное.
Гость с юга писал(а):
Кто-то другой - опишет в своей специфичной манере.
К чему спекуляции о другом, Гость? Единственный другой в нашей дискуссии - это ты.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 4:05 pm
Гость с юга писал(а):
Я даже описывать не стану От того, что ты назовёшь свои воспоминания "коллективной святостью", а я - "хорошей компанией" - что изменится?
Ну, я положа руку на сердце, скажу, что ЦХ в мою бытность там была коллективной святостью при отсутствии теологической пудры на мозгах. Это характеристика исчерпывающая (для меня), ибо затрагивает самое существенное.
А ты, положа руку на сердце, скажешь ли (не слукавив и не "переписав историю в духе новых веяний"): "Для меня это была хорошая компания, и ничего более того"?
А ты, положа руку на сердце, скажешь ли (не слукавив и не "переписав историю в духе новых веяний"): "Для меня это была хорошая компания, и ничего более того"?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 4:27 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
А ты, положа руку на сердце, скажешь ли (не слукавив и не "переписав историю в духе новых веяний"): "Для меня это была хорошая компания, и ничего более того"?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Янв 11, 2006 8:25 pm
Гость с юга, ты в этом не одинок. Чтобы прийти к определенной оценке чего-то внешнего, уже внутри нужно иметь некую основу, исходя из которой производится оценка. А если ничего определенного внутри нет - тогда "что это было?" Может то, а может другое. Ясность внешних событий для человека растет параллельно его ясности самого для себя.
В этом смысле я никогда неясностью не страдал. А у тебя, возможно, еще все впереди. По крайней мере я хотел бы тебе этого пожелать.
Ukhov Yuri, спасибо, конечно... Но я неясностью не страдаю. Наоборот, внутренняя ясность, порядок и т.п. мне как-то не очень нужны. Ясность = жесткость = старость. Зачем её призывать?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Янв 12, 2006 11:14 am
Гость с юга, ясность в ЦХ была средством осуществления коллективной святости (так я понимаю). Святость тебе тоже не нужна? На кой черт ты тогда поперся в ЦХ? А если святость нужна, без полной ясности природы человека и прозрачности его жизни она невозможна.
Кстати, святость как раз исключает старость, которую ты боишься (по крайней мере, так я понимаю связь между этими вещами).
Что-то ты Юр, резок стал...
Ясность? Не нужна. Тем более что та ясность, что была в ЦХ, насколько я знаю, была средством для насилия. Над собой и над другими. Зачем мне это снова?
Старость? Не боюсь, но и не вижу в ней преимуществ, чтобы к ней осознанно стремиться.
Давай теперь определяй, что такое святость.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Янв 12, 2006 11:45 am
Гость с юга писал(а):
Давай теперь определяй, что такое святость.
Как ты знаешь, yhwh это нечто ужасное. "Никто не может увидеть его и не умереть". Это некая ужасная тайна, которая к себе влечет, но которая вместе с тем и убивает. Именно yhwh был последним источником ужаса и насилия в ЦХ, а не люди. Весь этот комплекс переживаний и чувств в науке принято называть "нуминозное". Чтобы как-то отгородиться от нуминозного, но вместе с тем остаться рядом с ним, люди используют различные опросредующие средства - сферу сакрального, святое. Говоря совсем просто: "свято то что близко к богу". А профанное, т.е. мирское, это все то что от бога далеко.
PS Кстати, выражением "мы движение бога" ЦХшники хотели подчеркнуть именно то, что они близки к богу, а все остальные - далеко от него. Поэтому "бог только в ЦХ". Поэтому "мы единственно истинные" и т.д.
Чтобы как-то отгородиться от нуминозного, но вместе с тем остаться рядом с ним, люди используют различные опросредующие средства - сферу сакрального, святое.
А почему возникает такое желание? Видимо, именно оно является первичным ипульсом при стремлении к "святости", или погружению в "движение Бога".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Янв 12, 2006 12:01 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Чтобы как-то отгородиться от нуминозного, но вместе с тем остаться рядом с ним, люди используют различные опросредующие средства - сферу сакрального, святое.
А почему возникает такое желание? Видимо, именно оно является первичным ипульсом при стремлении к "святости", или погружению в "движение Бога".
Потому что нуминозное влечет людей к себе. Влечет сильнее самого сильного наркотика. Но не хочется умереть, соприкоснувшись с ним (от овердозы). Поэтому изобретается святость. Все святое - создание человеческих рук, сделанное людьми. А нуминозное - непосредственно от yhwh, это он сам.
Бог - нуминозен, люди - святы.
Но вместе с тем, бог - последний источник всякой святости, ибо она существует только в связи с ним.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Янв 12, 2006 2:29 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Потому что нуминозное влечет людей к себе.
нуу, тогда не о чем дискутировать.
Дискуссия о святости сама является частью движения к святости. Она порождается именно тем, что приближение к нуминозному еще не состоялось, святость еще не достигнута.
У Рамакришны есть такая притча на эту тему. Трое путников шли, и пришли к высокому забору. Им захотелось узнать, что скрывается за ним. Один из них забрался на забор, заглянул внутрь, издал возглас "аааа" и спрыгнул вниз. Двое других ничего не поняли. Тогда другой путник залез на забор, заглянул, издал возглас "аааа" и тоже спрыгнул вниз. Понимаешь, Гость, тот кто оказался внутри забора, ничего тебе уже не расскажет. Вести дискуссии ты можешь только с теми, кто стоит снаружи. Но ценность таких дискуссий, задавания вопросов - минимальна. Все равно придется лезть на забор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
От того, что ты назовёшь свои воспоминания "коллективной святостью", а я - "хорошей компанией" - что изменится?