Движение бога или порядок бога?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:43 pm

Гость с юга, я сказал "не по воле", я не сказал "без воли".

Есть жизненный путь человека, который он вряд ли выбирает, потому что вообще плохо понимает что это такое. Отказаться от этого пути человек не хочет. Затем у некоторых людей на этом пути встречается забор. То есть, путь привел к забору. Остается либо лезть на забор, либо стоять перед ним и стагнировать. Этот выбор - всецело за тобой.

Ну типа того, что бог внезапно улыбается некоторым людям. Ты можешь улыбнуться ему в ответ - и пропасть, ибо бог тут же тебя заграбастает и потащит к себе. Или ты можешь скорчить хмурую рожу. И остаться при своих.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:49 pm

Да, ты описал грустную картину... Еще грустнее она становится, когда перелезешь через забор.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:54 pm

Гость с юга писал(а):

когда перелезешь через забор.

Так фишка в том, что ни ты ни я за забором не были.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:55 pm

Странно, через что ж я лазил, когда был в ЦХ?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:21 pm

Гость с юга писал(а):

Странно, через что ж я лазил, когда был в ЦХ?

Через то же через что и я. Но процесс не был доведен до конца. Не знаю, как ты, но прежде чем я дошел в постижении святости до за-заборного статуса (как Рамакришна), меня вышибли из ЦХ. Как я думаю именно за это: за стремление очень уж ретиво лезть через забор.

Не хочу показаться нескромным, но все мои друзья в ЦХ имели несомненную тенденцию переставать слушать своих наставников и слушать вместо них меня. Допустим, у них возникает вопрос по библии. Они к наставнику. Он: "ой подожди, я спрошу у своего наставника что это значит". На следующей их встрече: "Ну что спросил?" "Ой, я забыл, я в следующий раз спрошу". А если обращались ко мне, я говорил сразу: "это место писания значит по моему то и то", и у людей начиналось самостоятельное движение мысли. Или ученик хочет поговорить с кем-то по душам. Он к наставнику, как и положено. А наставник дико занят, у него дополн. собрания, он едва-едва успевает передать уроки, и снова куда-то побежал. А я - всегда готов говорить, я всегда доступен. А уж если какая-то проблемная ситуация возникает у ученика, то говорить ему с наставником смысла нет вообще, ибо решение любой проблемы наставником сведется к "Тебе надо покаяться, иначе отрежем". А я проблемы всегда обсуждал, тем самым помогая их осмыслить и решить.

Так что по моим наблюдениям все зло в ЦХ шло от лидеров. Не от рядовых участников. Лидеры создавали непрошибаемую стену между учениками и святостью. Они монополизировали доступ к святости. "Ты что-то значишь в царстве бога только в том случае, если ты лидер". А почему спрашивается? Таких подонков как эти лидеры я мало где видал, честно сказать.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:29 pm

Цитата:

прежде чем я дошел в постижении святости до за-заборного статуса (как Рамакришна), меня вышибли из ЦХ.

И что, если б тебя не вышибли - ты бы оказался за забором? Ай-яй-яй, злые лидеры... Я считаю, и ты и я свой забор уже перелезли. И оказались на том же пути, что и были. Ты ведь пошел в "коллективную святость", движимый верой? Ты "видел" там её? И я ЧТО-ТО видел. Поверил и пошёл. По мере веры каждый и получил.

Да и пара "лидеры-участники" не столь уж адекватна, на мой взгляд. Все люди в чём-то уроды, просто когда лидер стоит в "круге святости" - его уродство становится таинством для людей вне круга. А сам этот лидер - разве не смотрит на круг более высокого уровня?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:37 pm

Гость с юга, а чего ты так смело за меня говоришь, о том что мною двигало и где я оказался?
Вот в этом говорении от имени других и в этом говорении за других лежат корни лидерской монополизации святости.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:39 pm

Юр, это был вопрос

не нервничай!

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:41 pm

Гость с юга писал(а):

Да и пара "лидеры-участники" не столь уж адекватна, на мой взгляд. Все люди в чём-то уроды, просто когда лидер стоит в "круге святости" - его уродство становится таинством для людей вне круга.

Я об уродстве лидеров не говорил ни слова, напротив, людей делали лидерами за наличе у них определенных человеческих достоинств, sharp peoples. Я определил лидеров (в противоположность рядовым участникам) как тех кто имеет власть, в то время как прочие этой власти были лишены. В сторону власти был явный перекос в ЦХ, только сейчас я это понял.

Наверное, суть за-заборных отношений в их безвластности. Надо будет так и поступать в дальнейшем. Мысль эта мне очень нравится.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:53 pm

Цитата:

В сторону власти был явный перекос в ЦХ, только сейчас я это понял.

это было неизбежно. Думаешь, можно без сильной власти создать нечто столь светлое и привлекательное?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:04 pm

Гость с юга писал(а):

Думаешь, можно без сильной власти создать нечто столь светлое и привлекательное?

Думаю, можно. Я сам стал жертвой этой западни - когда к вопросу о власти сводится все. Сейчас вижу как можно действовать иначе. Вполне можно вступить в близкий контакт с другим человеком, не порабощая его. Как раз ясность и служит этой цели: прояснение сознания.
Власть является реакцией на опасность. Но если люди не представляют опасности друг для друга в силу их обоюдной безвредности друг для друга, ахимсы, тогда власть им нужна только как направленная против внешней опасности.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:13 pm

Цитата:

Но если люди не представляют опасности друг для друга в силу их обоюдной безвредности друг для друга, ахимсы, тогда власть им нужна только как направленная против внешней опасности.

Красиво. Но как-то не верится. С чего это вдруг они придут в такое состояние? Да еще и будут сочетать его с осознанием внешней опасности.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:22 pm

Гость с юга, все просто. Хочешь стать безвредным, стань им. И хотя без взаимности это особого смысла не имеет, взаимность безвредности придет, если будет ясность в отношениях.

Так что инструментом является ясность, прояснение. Я однажды задал себе вопрос: "а зачем мне нужно это долбанное хр-во? и что оно вообще такое?". Теперь я задаю эти вопросы другим, как ранее задавал их себе. Не с целью подкопаться под человека, а просто чтобы создать ясность в отношениях. Люди очень долго водят друг друга за нос, прежде чем признаются в своих истинных мотивах, а признаться в них им трудно, ибо их мотивы до конца неясны им самим...

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:33 pm

Цитата:

Хочешь стать безвредным, стань им

помню-помню... цитируешь ?

Цитата:

Я однажды задал себе вопрос: "а зачем мне нужно это долбанное хр-во? и что оно вообще такое?

И ответил на него? И ответ дал тебе ясность по отношению к себе?

Всё-таки неясна мне твоя апологетика ясности

Обьяснишь еще?

Ясность - в ЦХ осуществляла святость - это я уже запомнил.
Как заклинание.
Теперь еще

Цитата:

взаимность безвредности придет, если будет ясность в отношениях.

что-то ты везде её втыкаешь, эту ясность...
Какое в ней преимущество?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 6:08 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Я однажды задал себе вопрос: "а зачем мне нужно это долбанное хр-во? и что оно вообще такое?

И ответил на него? И ответ дал тебе ясность по отношению к себе?

Ответил. У меня несколько сумбурная манера излагать. Поясняю. Я не могу отказаться от хр-ва просто так: не прояснив, что оно собой представляет. Я прояснил. Под новый год смотрел ТВ, там на всех каналах люди желают друг другу одного: счастья любви добра прощения. А для меня это самое неприемлемое, ибо это и есть для меня хр-во (а не теологические рассусоливания). То есть сознание общества стало христианским, хр-ская идеология пропитала собой все.
Ясности в отношения меня это мне не дало. Я же проясняю не себя, а хр-во.

Гость с юга писал(а):

Всё-таки неясна мне твоя апологетика ясности

Обьяснишь еще?

Ясность - в ЦХ осуществляла святость - это я уже запомнил.
Как заклинание.

ЦХ тут вообще ни при чем. Мы переехали в какую-то иную тему. Святость это просто инструмент преодоления греха. Чем сильнее человек сознает или допускает свою греховность, тем сильнее его привлекает святость.

Апологетика моя направлена на связку: ахимса - ясность.
Я понял это где-то дней 5 назад.
И чего об этом говорить? Попробовать в деле надо.

Ясность это дискурс, исключающий все сложные понятия. Как только мне говорят "и снизойдет на тебя дух святой" - все, меня уже заклинивает. Какой такой "дух святой"? Слишком сложно, я не понимаю.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

взаимность безвредности придет, если будет ясность в отношениях.

что-то ты везде её втыкаешь, эту ясность...
Какое в ней преимущество?

Поясню преимущество на примере. Была в Польше при коммунистах такая диссидентская организация - Комитет защиты рабочих (КОР). Она занималась тем, что легальными средствами защищала рабочих перед администрацией. Своим принципом КОР ставила полную прозрачность себя как организации. Не скрывалось ни членство, ни действия, ни цели, ни планы. Любой интересующийся мог получить любые интересующие его данные. То есть, в КОР не было никакой организационной тайны. Никакого фасада-напоказ (при том, что в кулуарах и потаенных комнатах делается что-то иное). Итог: доверие людей. Отсутствие каких-либо злоупотреблений.
Если теперь этот подход перенести в сферу личных отношений и применить к сознанию и дискурсу - получим аналогичные преимущества.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 6:29 pm

Цитата:

Как только мне говорят "и снизойдет на тебя дух святой" - все, меня уже заклинивает. Какой такой "дух святой"? Слишком сложно, я не понимаю.

а кому-то, наверное, и такой формулировки достаточно. Т.к. они это схождение попробовали в деле.

Цитата:

Апологетика моя направлена на связку: ахимса - ясность.
Я понял это где-то дней 5 назад.
И чего об этом говорить? Попробовать в деле надо.

т.е. бандит, бьющий тебя ножом со словами - давай деньги - из-за ясности своего отношения к тебя становится для тебя безвредным?

По поводу примера. Он интересен еще и в рамках темы. Бостонское движение - тоже диссидентство в своем роде. Оно вряд ли бы сформировалось так, как происходило без противопоставления себя (ТЦХ, ортодоксам, "миру").

Переносимо ли это на принцип ясности? Возможна ли ясность без обязательного присутстыия "неясности вокруг"?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 6:40 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Как только мне говорят "и снизойдет на тебя дух святой" - все, меня уже заклинивает. Какой такой "дух святой"? Слишком сложно, я не понимаю.

а кому-то, наверное, и такой формулировки достаточно. Т.к. они это схождение попробовали в деле.

Гость, опять спекуляции о других. Если такие люди есть, они скажут. Ни ты ни я об этом не знаем ни фига.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Апологетика моя направлена на связку: ахимса - ясность.
Я понял это где-то дней 5 назад.
И чего об этом говорить? Попробовать в деле надо.

т.е. бандит, бьющий тебя ножом со словами - давай деньги - из-за ясности своего отношения к тебя становится для тебя безвредным?

Под безвредностью я понимал безвредность отношений. Допустим, я стал безвредным, а меня бьют ножом. Я не могу позволить себе такой роскоши: лучше уж я ударю ножом первым. И ком насилия катится все дальше. Но если безвредность будет сочетаться с ясностью, со стремлением прояснить отношения, она станет взаимной: никто никого бить ножом не будет. А при отсутствии ясности этого не произойдет.

Гость с юга писал(а):

По поводу примера. Он интересен еще и в рамках темы. Бостонское движение - тоже диссидентство в своем роде. Оно вряд ли бы сформировалось так, как происходило без противопоставления себя (ТЦХ, ортодоксам, "миру").

Да, я тоже так думаю. Оно действительно было "совсем не то что все другое".

Гость с юга писал(а):

Переносимо ли это на принцип ясности? Возможна ли ясность без обязательного присутстыия "неясности вокруг"?

Переносимо, я думаю. Люди делятся на своих и на чужих. Среди своих - самая нежная любовь (т.е. желание друг друга), а в отношениях с чужими - законы волчьей стаи. Я так к лидерам и относился. Они для меня были чужими с самого начала. Ничего кроме скорейшей смерти я им никогда не желал.

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 10:53 am

Цитата:

спекуляции о других

Так, предположения. Я просто такого варианта не исключаю.

Цитата:

Но если безвредность будет сочетаться с ясностью, со стремлением прояснить отношения, она станет взаимной:

Не понимаю. Что, одновременно все станут ясными и безвредными друг к другу? Приведи пример.

Цитата:

Люди делятся на своих и на чужих. Среди своих - самая нежная любовь (т.е. желание друг друга), а в отношениях с чужими - законы волчьей стаи.

Мне кажется такая ясность - слишком управляема и зависима. Своих - "ясно" любить, чужих - "ясно" ненавидеть. Ясность - она приходит к тебе сама, пронизывает, как ветер. И действует не по законам человеческого желания.
Вот МЦХ: была у тебя там ясность в отношениях? Кончались ли они, когда ты ЦХ покинул? Вы были в любви, остались ли в ней?

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 11:26 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Но если безвредность будет сочетаться с ясностью, со стремлением прояснить отношения, она станет взаимной:

Не понимаю. Что, одновременно все станут ясными и безвредными друг к другу? Приведи пример.

Ты хочешь сразу слишком много. Основной элемент в моих построениях - ахимса (безвредность). Могу тебе привести пример ахимсы. Ты меня просишь привести пример чего-то, а я этого сделать не могу. Отсутствие примера - мое слабое место. У каждого человека много таких слабых мест. Ты можешь систематичически бить меня по этому моему слабому месту: "Ухов не может привести пример, Ухов болтун, он не может доказать свои измышления". Ты несомненно победишь меня, но это будет отсутствие ахимсы.

Гость с юга писал(а):

Вот МЦХ: была у тебя там ясность в отношениях? Кончались ли они, когда ты ЦХ покинул? Вы были в любви, остались ли в ней?

У меня была простота в отношениях. Простота - средство достижения ясности.
Простоты можно достигать в любых отношениях, в ЦХ и не в ЦХ.

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 11:36 am

Цитата:

меня просишь привести пример чего-то, а я этого сделать не могу. Отсутствие примера - мое слабое место.

А я могу думать, что ты , не давая примеров, бьёшь меня в слабое место - непонимание твоей мысли. Как там у классика? "Согласие есть продукт полного непротивления сторон" Так и взаимная безвредность возникает при желании обеими сторонами простоты, ясности, безврежности. У бандита из моего примера нет такого желания, оно замещено желанием обогатиться. Поэтому я вижу 2 пути: либо это желание должно пропагироваться (правильно сказал?) - т.е. это аналогия "движения Бога". Либо оно и так присутствует во всех (порядок Бога), но скрыто/вытеснено чем-то. Здесь какой выход?

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 12:28 pm

Гость с юга писал(а):

А я могу думать, что ты , не давая примеров, бьёшь меня в слабое место - непонимание твоей мысли.

Свою мысль я тебе постепенно разъясню, еще не вечер. Но открывать свои слабые места друг другу нужно, ибо без этого невозможно целительное прикосновение к ним.

Гость с юга писал(а):

Как там у классика? "Согласие есть продукт полного непротивления сторон"

Хорошая дефиниция ахимсы. Отличие ее от христианства в том, что хр-во строится на терпимости к тому вреду, который тебе причиняют другие, а ахимса строится на отсутствии самого этого вреда. Хр-не считают что вред всегда будет, ибо "грех живет в человеке". Так что для них ахимса - утопия.

Гость с юга писал(а):

Так и взаимная безвредность возникает при желании обеими сторонами простоты, ясности, безврежности. ... Поэтому я вижу 2 пути: либо это желание должно пропагироваться (правильно сказал?) - т.е. это аналогия "движения Бога". Либо оно и так присутствует во всех (порядок Бога), но скрыто/вытеснено чем-то. Здесь какой выход?

Эти два пути не исключают друг друга. Аналог "движения бога" более агрессивное решение, но такие отношения могут возникать также спонтанно, вне "движения бога".
Кроме того, как вариант, возможно слияние нескольких объединений людей, между которыми уже есть ахимса, в одно целое.
Вопрос о "как" тут не принципиальный.

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 12:53 pm

Цитата:

возможно слияние нескольких объединений людей, между которыми уже есть ахимса, в одно целое

также возможен и вариант распада этого объединения. Встают 2 вопроса - к какому сценарию стремиться? Существуют ли (хотя бы в принципе

)средства для увеличения вероятности того или иного исхода?

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 2:04 pm

Гость с юга, распадаются не объединения, распадаются отношения людей. Если отношения будут ярко личными и основанными на ясности, они не распадутся.

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 2:10 pm

Ну как хочешь. Я тоже в это когда-то верил.

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 2:18 pm

Гость с юга, не надо провокаций.