самоубийство христианина

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 8:24 pm

МишаКузьмичев

Цитата:

я сказал уже как смог, когда приводил пример.

- умирает самость - появляеться личность - ты под самостью подразумеваешь "эго" ?

Цитата:

я не касался того что будет или не будет после смерти.

- дык я тоже....

Цитата:

это не просто желание

- это желание но оно пораждено не эго вот и все.
Желание помочь - поражденные любовью - те же желания.
Я желаю чтобы обьекту моей любви - было хорошо - что это?
Желание не пораждно нашим эго - но это те-же желания.
Есть сочувствие, сострадание и тд. в результате рождаеться желание помочь - даже ценой своей жизни к примеру.
Могу привести пример - из жизни животных мать готова защищать свое дитя даже ценой собственной жизни... и в тоже время только человек может осознанно убить своих детей к примеру (уже родившихся или бросить их и тд)... Где тут самость-эго где личность ? в чем разница ? Или еще - шахидка взрывает автобус с детьми - где ее самость - ведь она жертвует собой ради кого-то! Что это победа личности над самостью с помощью любви ? или наоборот или в нее троица вдруг вселилась ?

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 12:40 am

...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 8:26 am

Да, народ... стоит отлучиться по делам в отдел попечения о внутренней пользе отечества, как тут у вас шум, гам, крики и раскачивание на люстре (лампаде?)!!! (Укоряюще) - Ну как же так можно...
Теперь по сути:
Мне кажется, любой суицид, взятый не отдельно от контекста, а в процессе, является, как сейчас модно говорить, контрпродуктивным. Ну помрет матерь с голоду, отдав ребеночку последнее... Так ведь ребеночек все одно загнется без мамкиной заботы! Я так понял, что кромке мамки, у него источников к существованию примером не предусмотрено?
Самость, насколько я понял, не вдаваясь в вопросы о ее генезисе, все же схожа с "черным зверем подсознания", всегда выбирающим решения, оптимальные с точки зрения животных инстинктов. Примечательно, что борьба с этим зверем занимала народ еще с древнегреческих времен... и методов с тех пор понапридумываали, и целых систем... Однако зачем-то оно нам все-таки дано? А Писание не свидетельствует однозначно, что данной субстанции

не предусмотрено божественныим планом строения человеков.
Так не выплеснем ли мы ребенка с водой, товарищи? И не является ли именно самость философской основой свободы воли? Если отойти от буквалистического использования источников, и рассмотреть данную вещь сугубо эмпирически? А?

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 9:18 am

Митрич,

1.относительно аналогии самости со зверем подсознания - согласен

2.относительно связи самости с таким феноменом как свобода воли - конечно, эта связь есть, хотя бы потому, что согласно Максиму, самость возникает как раз как следствие злоупотребления человеком (в лице прародителей) этого самого дара свободы воли, или говоря языком Максима, произволения.

3.Относительно того чтобы рассматривать самость читсо эмпирически - это конечно, можно... но тогда мы недалеко уйдем от фрейдизма (если вообще от него уйдем). На мой взгляд, если этот термин восточно-христианской традиции, то его надо рассматривать - эмпирически или нет - именно в контексте этой традиции, потому что только там он находит себе надлежащее место и объяснение.

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 9:35 am

...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 10:20 am

О! Давайте поговорим о зарождении самости у человека. Ведь это может как-то прояснить и её смерть. Я слышал такое мнение, что самость появляется у ребенка, как только он осознает себя, как отдельную, самостоятельную, цельную личность. Когда, например, он видит себя впервые в зеркале.

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 10:33 am

...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 10:33 am

Насколько я понял Максима Исповедника самость с самго начала сидит в каждом человеке (после грехопадения прародителей) как некий бессознательный феномен. А на уровне ума она действительно может начать проявляться по мере взросления, социализации и отделения себя от других людей

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 10:42 am

Гость с юга писал(а):

О! Давайте поговорим о зарождении самости у человека. Ведь это может как-то прояснить и её смерть. Я слышал такое мнение, что самость появляется у ребенка, как только он осознает себя, как отдельную, самостоятельную, цельную личность. Когда, например, он видит себя впервые в зеркале.

и что это я в тебя такой влюбленный

!
и как это ты умудряешься из раза в раз задавать вопросы на которые мне приятно размышлять, отвечать тебе...

? спасибе еще раз - за пищу к размышлениям.

по моему превратному пониманию самость зарождается с самого рождения, или точнее с зачатия... Зачатие и беременность трогать не буду, а вот "с рождения" - постараюсь пояснить.
самость возникает по причине смертности ребенка. Его организм вынужден тратить свои ресурсы на выживание, на борьбу со смертью... Не просто рост, не просто переработка информации, не просто развитие и жизнь - все это происходит погруженным в смертность жизни... Отношения со смертью присутсвуют во всех проявлениях нашей жизни с самого рождения и эти отношения очень затратны для нас. Отмечу не к теме - в конце концов эти траты не окупаются - организм умирает...
и в эту борьбу за выживание включен не только родившийся младенец, но и весь его окружающий мир... При этом родители например борются не только за выживание младенца, но и за свое выживание...

Эта борьба и кормит самость, растя из неё хамость. Организм ребенка не может не тратить ресурсы на свое выживание, его воля еще не повзрослела, еще всецело выражает движение его природы... И часть этих движений природы направлены на собственное выживание - и эта часть огромна... Отключить, неповестись на эти проявления ребенок не может, наоборот - собой он всецело их проявляет - иначе смерть...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:03 am

Интересно!
Видимо, можно разделить самость на осознанную и неосознанную.
Неосознанная самость рождается в противостоянии смертности.
А осознанная?

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:09 am

Я где-то уже писал - согласно Максиму, основание самости - в семени наслаждения, которое передается по причине нынешнего способа воспроизведения человеческого рода, который есть следствие грехопадения прародителей. Во Христе (если брать Его человеческий аспект) не могло быть ни самости, ни связанной с самостью ущербной воли, отягощенной колебанием между добром и злом, так как Он произошел по человечеству помимо этого способа, от Девы и Святого Духа. Это, впрочем не умаляет фактора развития самости в борьбе со смертностью, у свв. отцов тоже об этом говорится, не помню - где

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:12 am

...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:17 am

Уважаемый loop повернул рассмотрение вопроса под неожиданным углом. Действительно, понимая самость как комплекс непроизвольно-инстинктивных реакций личности, мы приходим к принятию ее инструментом выживания в конкретных условиях мира, лишенного эээ праведности чтоли? Когда понятие о Боге есть, а Его самого лично и постоянно нет.
Тогда самость представляется такой же необходимой частью оснащения человека, как мораль, рефлексия и пр. А значит, борьба с ней должна сводиться не к тотальной ликвидации (чего кажется, так и не достиг ни один святой/подвижник), а к осознанию факта ее адаптивной ценности и конечности функционального использования. То есть при эээ соборовании что ли? человек должен отмечать, что в дальнейшем данный инструмент может быть неприменим ввиду радикального изменения условий среды (или правил игры).

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:22 am

...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:26 am

да вот Максим пишет, что вследствие грехопадения в человеке возникли два противоположных стремления, в которых проявилась самость - погоня за наслаждением и малодушное убегание от страдания, что проявилось еще в поведении прародителей. привлекшись наслаждением плодов с древа познания добра и зла, они малодушно убегают от Бога, боясь наказания и сваливая вину друг на друга и на змея. Бог, ставший человеком, совершил, согласно свв. отцам, противоположный ход - отказался от земных наслаждений, отвергнув искушения сатаны, и добровольно принял в себя страдание за других и врагов даже до смерти на Кресте, тем самым уврачевав древнее повреждение человеческого естества и создав для каждого, кто захочет, возможность актуализировать эту же ситуацию с собой

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:30 am

Гость с юга писал(а):

Интересно!
Видимо, можно разделить самость на осознанную и неосознанную.
Неосознанная самость рождается в противостоянии смертности.
А осознанная?

выше я не разделял на осознанную и не осознанную. - ум, сознание и т.п. для меня часть природы человека, о ней целиком я выше и писал.

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:32 am

Цитата:

основание самости - в семени наслаждения, которое передается по причине нынешнего способа воспроизведения человеческого рода, который есть следствие грехопадения прародителей.

Цитата:

вследствие грехопадения в человеке возникли два противоположных стремления, в которых проявилась самость погоня за наслаждением и малодушное убегание от страдания

Как способ размножения связан с самостью? Они просто равноправные явления одного происхождения или одно обусловлено другим?

Еще вопрос: животные обладают самостью?

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:35 am

Ну, актуализировать опыт Христа мы, полагаю, можем лишь в человечьей его части, и притом на кресте... Предлагаю, ускромнившись, воздавать человекам человеческое, на божественное же не посягая.
А то, что самость возникла еще в раю, вероятно, и сделало ее носителю невозможным дальнейшее в нем нахождение. Как обладатель адаптации к жесткому безбожному миру он не мог далее пребывать в Едеме, где даже, помнится, отсутствовало хищничество как экологическая роль.
Соответственно, обретя способность жить в "мире ином", Адам и был туда отправлен. А как наказание это воспринял, лишь оценив свои новые владения в полной мере... Однако изначально-то, если вспомнить Писание, задачей человечества и была жизнь на Земле, а не в локальном Едеме - инкубаторе человеков. Стало быть, имеет смысл переосмыслить отношение к самости, не как к проклятию от предков, а как к выданному Богом инструменту для успешного исполнения нашей задачи. А попытки от самости отказаться действительно становятся аналогией самоубийства - так или иначе, но задача провалена, мир покинут и оставлен без человека.
Хм, по моему, все сходится?

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:35 am

Митрич писал(а):

Уважаемый loop повернул рассмотрение вопроса под неожиданным углом. Действительно, понимая самость как комплекс непроизвольно-инстинктивных реакций личности, мы приходим к принятию ее инструментом выживания в конкретных условиях мира, лишенного эээ праведности чтоли?

Логическое построение стройное и с выводом я согласен. Но он следует если принять определением самости:

Цитата:

самость как комплекс непроизвольно-инстинктивных реакций

а выше как я понял вы тут определились что говорите про самость другого определения, самость - в негативном смысле что ли...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:40 am

МишаКузьмичев писал: "говорите про самость другого определения, самость - в негативном смысле что ли..."
А это просто оттого, что об одном предмете мы говорим с двух позиций - ортодоксальной (уважаемый Андрей Б.) и позитивистской, что ли, не задумывался пока над созданием "товарного знака" - я.

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:50 am

Цитата:

выше я не разделял на осознанную и не осознанную. - ум, сознание и т.п. для меня часть природы человека, о ней целиком я выше и писал.

Цитата:

Его организм вынужден тратить свои ресурсы на выживание, на борьбу со смертью... Не просто рост, не просто переработка информации, не просто развитие и жизнь - все это происходит погруженным в смертность жизни...

Поскольку практически вся сознательная деятельность человека проходит, так сказать, под знаком самости, следует ли её, по-твоему, определять, единственно, как борьбу организма со смертью? Я понимаю, что можно любой поступок человека свести к удовлетворению потребностей его, как организма (в широком смысле этого слова), но в таком случае мы выступаем исключительно, как потребители окружающего мира, перерабатывающие его ресурсы в целях продления своего существования. Не создающие новых сущностей. Не развивающиеся от поколения к поколению. Не познающие.

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:52 am

Гость с Юга,

и нынешний способ размножения и самость есть следствие грехопадения прародителей, но если самость у каждого человека - своя, соотносимая с каждой ипостасью по новому. то способ воспроизведения - это продолжение способа функционирования единого человеческого естества (природы), которая существует не абстрактно, а через ипостаси, которые каждая по своему конкретизируют в себе общую человеческую природу в ее нынешнем собособе существования. Поэтому самость у каждого совя неповторимая (по причине соотнесенности с каждой конкретной ипостасью) и в то же время самость каждого имеет схожие или тождественные черты у каждого, по причине модуса существования человеческой природы, общего для всех людей (но проявленного уникально в каждом человеке). Поэтому каждый наш грех. исходящий из самости и уникален и неуникален одновременно

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 11:59 am

...

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 12:04 pm

Нет, у животных самости не может быть, так как ее возникновение связано с неверным употреблением произволения (или, современным языком, свободой воли) первыми людьми, и поэтому она соотносится с потомками этих первых людей. Вообще самость, даже если рассматривать ее как феномен. сидящий в бессознательном, соотносится с реальностью именно человеческого сознания, ведь само бессознательное коррелирует в конечном счете с сознанием, как его подоснова, эти две вещи связаны в человеке. Поэтому у животных нету бессознательного по причине отсутствия сознания. и самости тоже нету

Добавлено: Пт Апр 14, 2006 12:11 pm

loop, я настаиваю на использовании едной терминологии и отказе от введения дополнительных сущностей, в которых нет нужды - это я о хамости, которая является полным синонимом самости у всех остальных участников дискуссии. В то же время Ваша, loop, божественная самость есть не самость вовсе, а нечто иное, о чем присутствующие пока не говорили.
Кроме того, я бы не стал рассматривать самость в комплексе со способом размножения, ибо эти вещи оказались связаны искусственно, по времени возникновения... причем, согласно моей гипотезе, самость возникла раньше

Подводя краткий итог, и резюмируя предыдущие выступления, отмечу, что самость можно рассматривать как феномен, свойственный тварному миру, и призванный повысить эффективность деятельности человечества в этом мире. Понимание невозможности применения самости в других условиях, передающееся от Адама и/или интуитивно (откровениями, озарениями, индуктивно) было трансформировано ортодоксами в корень зла, с которым необходимо бороться.
Однако ввиду отсутсвия позитивных результатов после многолетних экспериментов в этом направлении предлагаю признать гипотезу ортодоксов опровергнутой опытным путем, самость реабилитировать и использовать впредь в качестве служеьного инструмента, каковым она, по божественному плану, и является. Sic!