Кто победил в ВОВ

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 4:33 pm

Митрич писал(а):

Лично я вот уже некоторое время пытаюсь объяснить, что собственно русской нации в настоящее время не существует. Имеется люмпенизированный и оболваненный конгломерат, которому глубоко пофигу его национальность, язык и все остальное...

Митрич, я русская. И мне не пофигу моя национальность, язык и все остальное. Так что вы фактически только что оскорбили меня.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 5:15 pm

Almida писал(а):

Они же, русские, и создали феномен, называемый "Российская империя" или "Российская Федерация", как ее сейчас называют.

Правящий слой России всегда состоял из иностранцев. ОНИ создали империю. И по мере ослабления и исчезновения этого слоя рушилась империя. Ныне этого слоя нет и от российской империи не осталось ничего.
Митрич не оскорблял тебя, дав низкую оценку русским. Ты - русская, но русской нации тем не менее не существует, т.к. русские не способны быть нацией. Существует русское мясо и географическое пространство, этим мясом занимаемое. А про качество этого человеческого материала я выше писал уже (унтерменшен - это если одним словом).

Правда бывает не только приятной, Алмида.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 6:31 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...

Отвечать тебе я не буду, и ты прекрасно знаешь почему. Отвечать на твои провокации почитаю ниже своего достоинства. А говорить "дурь", чтобы меня забанили - извините.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 8:33 pm

Э-э-э, извините, что опять по поводу "великороссов", "малороссов" и "белороссов"...

Полностью еще не разобрался, но уже вижу, что в корне был не прав.

Я почему-то думал, что термины "великоросы" и "малоросы" появились в Российской империи для противопоставления жителей Росиии и жителей присоединенной к ней окраины. А появление слово "белоросы" соотносил с еще более поздним периодом, когда стало в публицистике появляться слово Белороссия, в противовес Западной окраине. Не помню, откуда точно я такого нахватался. Извините, пожалуйста, что полез в спор с одной только национальной гордостью наперевес и без нужных знаний по истории.

Добавлено: Сб Июн 03, 2006 3:43 pm

Almida писал(а):

1.

Андрей Б. писал(а):

Но из факта его дискредитации отнюдь не следует, что оно (слово "русские") - непригодно. Его смысловой потенциал гораздо сильнее для объединения нации чем потенциал слова "россияне", просто потму что оно более пластично и традиционно для нашей культуры и языка, чем слово "россияне", которое стало общеупотребительным для обозначения народа только в ельцинское время.

Еще раз. Слово "россиянин" придумал Феофан Прокопович, по крайней мере, в его произведениях оно уже встречается. Я считаю, это очень удачное слово - потому как и другим нациям, входящим в состав России, не обидно, и нам хорошо - сохраняется генетическая связь с корнем "рус-".

2.

Андрей Б. писал(а):

Его смысловой потенциал гораздо сильнее для объединения нации чем потенциал слова "россияне"

Для объединения какой именно нации? Россия - многонациональная страна. А вот для усиления и укрепления могущества России как раз больше способствует слово "россиянин", чем предложенное тобой для этого слово "русский". Не уверена, что татары и прочие чеченцы захотят считать себя русскими. А навязывание им этого - это фактически провоцирование их на сепаратистские настроения. Или ты против, чтобы в России жили татары и чеченцы? Я, например, не имею ничего против того, чтобы в России жили татары и чеченцы и были при этом россиянами - как жители России.

3.

Андрей Б. писал(а):

Культура советского периода - русская, в той мере, в какой она сохраняла преемствеенность с дореволюционным периодом.

Тоже точка зрения. Хорошо. А нынешний постмодерн (Пелевин тот же) - это не культура?

1.Правильно, правильно, Прокопович, сподвижник Петра Великого, главный идеолог петровских реформ, автор "Правды воли монаршей" и прочая и прочая. Только это нисколько не может опровергнуть того факта, что слово "русский" - более пластично для нашей культуры. чем слово "россиянин".

Петр не заботился о национальной русской культуре. для него все, что было связано со старой "Московской Русью" - не только плохое и косное, но и хорошее - было одинаково отвратительным и мешающим развитию прогресса и просвещения, как он их понимал. Он ставил задачи прежде всего развить государство, его мощь, его производительные силы, экономику, промышленность, торговлю, технику, вооруженные силы, бюрократию и полицию. О религиозных, нравственных и эстетических особенностях менталитета, культуры своего народа он задумывался толко для того, чтобы их оскорбить, изуродовать, спрофанировать, опоганить, местами обрезать, обкорнать, обрубить, местами искоренить. Я не говорю сейчас, плохо это или хорошо - это факт - Петр делал все, чтобы задавить - где насмешкой, где прямым кощунством, (Весшутейшие и всепьянейшие соборы, постоянные насмешки над монахами и духовенством) а где и насилием, с помощью регламентов, насильственого введения европейских вкусов и привычек для верхушки общества, военных команд, застенков тайной канцелярии, дыбы, спиц, кнута, вырывания языков, плахи и топора - для всех инакомыслящих национальную культурную (прежде всего религиозно-нравственную ее составляющую) традицию, которая была до него. В научной области он отдавал предпочтение отнюдь не гуманитарным дисциплинам , а точным, техническим и естественным наукам, т.е. тем, достижения которых можно было использовать в государственном строительстве. И он добился своей задачи, многократно увеличил мощь государства, сделал его империей! Но какой ценой? Ценой раскола между народом и образованными классами, рабского положения Церкви, превращения ее в "ведомство по религиозным вопросам", обслуживающим интересы государства, раскола между государством, его задачами, целями, идеологией, ценностями - и культурой нации, ее нравственными,религиозными, эстетическими ориентирами, идеалами и ценностями. ЭТО - ФАКТ.

Теперь о Феофане Проколповиче, архиепископе Новгородском. Это был верный соратник Петра, обоснователь его идей и очень плохой пастырь Церкви. Его характеристику как церковного деятеля можно найти у известного богослова и патролога xx века прот. Г. Флоровского в книге "Пути русского богословия" - но обсуждение роли Прокоповича как церковного деятеля - другая тема.

Прокопович ввел термин "россияне". Почему? Да потому, что для него, как и для Петра, не было народа со своей культурой, а были только подданные государства, империи, главная жизненная задача котрых служение государству и монарху, и вся жизнь их должна быть подчинена только этой одной цели - служению государству и монарху термин "россияне" служил для того чтобы русские перстали соотносить себя со своей культурой, а стали соотносить себя со своим государством, забыли свою национальную принадлежность, но помнили о своей государственной принадлежности. помнили, что они - только сознательные винтики огромного механизма государственного строительства. Именно поэтому слово "россиянин" , как правильно заметила Альмида, обозначает принадлежность к государству, а не принадлежность к нации и ее культурной традиции. в эпоху империи, начиная с Прокоповича и Петра, это слово относилось к жаргону официальной государственной пропаганды. Русские же люди, которые жили в культурной, а не государственной парадигме, и в ой мере в какой они себя к ней относили осознавали себя русскими, а не россиянами актуализировали себя в качестве русских, а не россиян.

Ельцин вновь воскресил это словечко - чтобы вновь, как и в эпоху Петра, отчуждить нас от наших национально-культурных корней, внушить нам мысль - что мы лишь жители территории географического пространства государства "Российская Федерация". Только его цели были несколько иные чем у Петра - не наращивание государственных производительных сил, а, напротив, их растранжиривание. Действительно, если люди осознают себя только жителями, гражданами этого государства - то есть два варианта - они либо его служители - рабы как в тоталитарой петровско-сталинской модели - либо потребители и воры его богатств, к нему самому равнодушные -как в ельцинско-дерьмократической модели. Общее остается и в том и в другом случае - отчужденность от своей национальной культуры. И слово россиянин и в том и другом случае закрепляет эту отчужденность.

2. Я и не говорю, что сейчас, в нынешней ситуации, слово "русские" надо применять к "нацменьшинствам" - это было бы неразумно, так какм сейчас оно опоганено и оклеветано. Но факт тот, что народы эти - не просто входят в государство Россия. они, при сохранении своей самоидентичности, являются частями русского народа, их культуры, при сохранении своей самоидентичности есть части общей русской культуры.

есть еще один момент. Тот кто хочет свести нацию только к ее этно биологическим особенностям, сильно может прогореть. Чистых этнических русских - великороссов - сейчас очень мало. отец у меня - украинец - или, скорее казак - так как Белоус - казачья фамилия, есть и татарская кровь. Мать - коми-зырянка, а коми - это вообще не славяне. Я не великоросс вообще по этническому происхождению, я нацмен, если уж на то пошло. Но имею ли я право считать себя русским? В той мере, в какой я приобщен к русской культуре - думаю, да, в той мере в какой отчужден от нее - нет. А если б я приобщился к културе и языку коми или Украины?- Я бы актуализировал в себе свои этнические корни в приощенности к культуре этих этносов. - Но перестал бы быть от этого русским? - Нет, не перестал бы. И любой нацмен в России постольку поскольку он приобщен к русской культуре, принимает ее, актуализирует ее ценности в себе - русский, и в той мере, в какой отчужден от нее и ее ценностей - не русский.

3. Постмодерн, так как один из главных его признаков - космополитизм, преодоление границ культур, традиций и стилей, их миксование - вообще не может быть продолжением какой-либо национальной культуры - хотя может использовать мотивы той или иной культуры, причудливо сочетая их с мотивами из других культур. По моему, раз уж он "пост", это вообще не культура, а посткультура, как и видно из названия.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:10 pm

Андрей Б. писал(а):

Прокопович ввел термин "россияне". Почему? Да потому, что для него, как и для Петра, не было народа со своей культурой, а были только подданные государства, империи, главная жизненная задача котрых служение государству и монарху, и вся жизнь их должна быть подчинена только этой одной цели - служению государству и монарху термин "россияне" служил для того чтобы русские перстали соотносить себя со своей культурой, а стали соотносить себя со своим государством, забыли свою национальную принадлежность, но помнили о своей государственной принадлежности. помнили, что они - только сознательные винтики огромного механизма государственного строительства. Именно поэтому слово "россиянин" , как правильно заметила Альмида, обозначает принадлежность к государству, а не принадлежность к нации и ее культурной традиции..

Ну, во-первых, Андрей, я бы не стала с такой уверенностью говорить о соображениях Феофана Прокоповича, введшего этот термин - "чтобы русские перстали соотносить себя со своей культурой, а стали соотносить себя со своим государством, забыли свою национальную принадлежность".

Во-вторых - ты имеешь что-то против государства? По мне, осознание своей государственной принадлежности вовсе не исключает самоидентификации национальной и культурной.

Андрей Б. писал(а):

в эпоху империи, начиная с Прокоповича и Петра, это слово относилось к жаргону официальной государственной пропаганды.

Это естественно. Потому что русские осознали себя как империю. До этого и слово-то такое, по всей видимости, было не нужно. Оно было бы просто избыточно.

Андрей Б. писал(а):

Русские же люди, которые жили в культурной, а не государственной парадигме, и в ой мере в какой они себя к ней относили осознавали себя русскими, а не россиянами актуализировали себя в качестве русских, а не россиян..

А почему ты думаешь, что россиянин (тот же татарин) не может себя актуализировать в русской культурной парадигме? По-моему, так оно и было, по крайней мере, когда мы все были советскими людьми. Если не считать, конечно, русской культурной парадигмой исключительно Православие.

Андрей Б. писал(а):

Ельцин вновь воскресил это словечко - чтобы вновь, как и в эпоху Петра, отчуждить нас от наших национально-культурных корней, внушить нам мысль - что мы лишь жители территории географического пространства государства "Российская Федерация".

Ельцин вновь воскресил это словечко, потому что оно вновь оказалось востребованным - после падения СССР (в советский период оно просто не вписалось: чтобы быть россиянином, нужно жить в государстве под названием "Россия", а мы жили не в "России", а в "СССР").

Андрей Б. писал(а):

Действительно, если люди осознают себя только жителями, гражданами этого государства - то есть два варианта - они либо его служители - рабы как в тоталитарой петровско-сталинской модели - либо потребители и воры его богатств, к нему самому равнодушные -как в ельцинско-дерьмократической модели.

"Только жителями", Андрей, и "гражданами" - это вовсе не синонимы. В моем понимании - активная гражданская позиция обязательно включает в себя и знание и поддержание своей национально-культурной традиции. Это не взаимоисключающие вещи.

Андрей Б. писал(а):

Но факт тот, что народы эти - не просто входят в государство Россия. они, при сохранении своей самоидентичности, являются частями русского народа, их культуры, при сохранении своей самоидентичности есть части общей русской культуры.

А если они не являются православными, а, например, мусульманами - они являются частью русской культуры?

Андрей Б. писал(а):

Тот кто хочет свести нацию только к ее этно биологическим особенностям, сильно может прогореть.

А я и не свожу нацию только к этому. Последнее время я вообще опираюсь исключительно на самоидентификацию, самоопределение человека. Видимо, это связано с не чуждыми мне событиями на Украине. Я знаю русских, которые начали себя активно определять как украинцев, и знаю обратные ситуации - когда украинцы этнические себя определяют как русских. Здесь такое размежевание происходит уж точно не по этническому признаку. А по какому? По языку и культуре. Причем, культура последних - это Пушкин, Толстой и Достоевский, с одной стороны, и Есенин, Горький и какой-нибудь Бондарев, с другой.

Андрей Б. писал(а):

И любой нацмен в России постольку поскольку он приобщен к русской культуре, принимает ее, актуализирует ее ценности в себе - русский, и в той мере, в какой отчужден от нее и ее ценностей - не русский.

Андрей, нация в процентах не меряется (а я так понимаю, в основу нации ты кладешь культурный компонент). Нельзя быть на 60% русским, а на 40% - татарином.

В процентах можно мерять этнический элемент.

Андрей Б. писал(а):

3. Постмодерн, так как один из главных его признаков - космополитизм, преодоление границ культур, традиций и стилей, их миксование - вообще не может быть продолжением какой-либо национальной культуры - хотя может использовать мотивы той или иной культуры, причудливо сочетая их с мотивами из других культур. По моему, раз уж он "пост", это вообще не культура, а посткультура, как и видно из названия.

Вообще-то из названия следует, что это направление пришло после "модерна", а не после культуры.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:57 pm

Нус, так:
Almida, кроме люмпенов я упоминал еще малое число людей с неутраченным национальным чувством. Их недостаточно для создания нации, но надежду они все же вселяют. Возможно, ты - из их числа. Тогда "мы поможет тебе разобраться" (с)

Ukhov Yuri, циник и грубиян. Кроме этого возразить нечего, полностью согласен. На сегодняшний день так и есть, увы...
Памяркоуны вучань, спасибо тебе, уважаемый. теперь я вижу, что мы тут все не напрасно истекаем национальной желчью

Андрей Б., ваши с Альмидой эпистолии все более похожи на переписку Энгельса с Каутским, или, если угодно, Ивана 4 с Курбским

К стыду своему признаю, что утрачиваю нить рассуждений на 2-3 предмете обсуждения

Может, редуцировать пару-тройку паразитных сущностей, помянув старину Оккама?

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:20 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, циник и грубиян. Кроме этого возразить нечего, полностью согласен.

С чем ты согласен, Митрич? С тем, что Иван Калита, Алексей Михайлович, Петр Первый - иностранцы?

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:24 pm

Ну, империя и даже сколько-нибудь развитая государственность к Калите отношение имеет всеьма опосредованное. А вот папаша с сынком сделали таки из "конгломерата раннефеодальных княжеств" вполне европескую по сути (не по факту!) империю. Что сопровождалось крахом традиционных русских учреждений, благо недолго они к тому времени просуществовали... Но так или иначе боярство, дьяки, стрельцы, церковь - все было съедено молохом евроцивилизации. И заменено их аналогами, только с европейским лицом.
Разве не так, Almida? Аргументируй...

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:27 pm

Almida писал(а):

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, циник и грубиян. Кроме этого возразить нечего, полностью согласен.

С чем ты согласен, Митрич? С тем, что Иван Калита, Алексей Михайлович, Петр Первый - иностранцы?

Иван Калита, Алексей Михайлович - это доимперское состоянии Руси.

Россией (т.е. империей) Русь стала при Петре Алексеевиче - императоре, кстати. Сам Петр был 100% русским. Но кого он приглашал править Россией? Иностранцев. И кто были наследники Петра по царской линии? С кем заключались августейшие браки? Сплошь с иностранцами. В последнем царе Николае 2-ом Романове сколько было русской крови? Ничтожная часть. И сколько иностранцев (не русских) было в чиновничьем и военном корпусе царской России? Большинство.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:35 pm

Полагаю, что уважаемой Almida просто не хочется вспоминать историю собственной страны. Между тем по странному стечению обстоятельств, все ее взлеты связаны с "варягами", начиная с пресловутых варягов.
Полагаю, это от врожденной русской неспособности жить честно. Даже в родной литературе (не собираюсь ее обсуждать

) встречаются люди, способные честно умереть... А вот честно жить - как то не случалось, а?
Да и не в крови здесь дело... мы ж не дремучие нацисты, во всем видящие генетику

Дело здесь в культуре, которая, в силу ряда странных обстоятельств, совершенно не способствует формированию честного и прилежного жителя нашей территории. Причем, что странно, соседи расеян зачастую ухитряются быть вполне позитивными персонажами. А вот у самих р. - ну никак...

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:37 pm

Митрич писал(а):

Ну, империя и даже сколько-нибудь развитая государственность к Калите отношение имеет всеьма опосредованное.

Митрич, вы когда дом задумываете построить - у вас как - на следующий день сразу все построено, вплоть до раскраски ставней?

Митрич писал(а):

А вот папаша с сынком сделали таки из "конгломерата раннефеодальных княжеств" вполне европескую по сути (не по факту!) империю.

Это при Иване-то IV "конгломерат раннефеодальных княжеств"? Или даже в конце правления Ивана III?

Митрич, ну не разочаровывайте так меня - Христом-Богом молю.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:46 pm

Я таки извиняюсь, Almida, а чем этот ваш Иван 4 занимался? То Новгород сходит погромит, то Псков... Рязань с Витебском да Полоцком к томуж... Или это он там "контртеррористические" операции проводил? Конломерат и был, уверяю вас... А вот когда сепаратистов повывели, тут и европа подоспела - с одной большой страной всегда проще "договориться", чем с полудюжиной республик да княжеств, не так ли?
Калита же, имхо, был вполне классический царек. Кто ж из плодовитых царьков не захочет сынка на трончик посадить? Это вон и среди советских "наместников" как процветало, да и Кадыровых припомним, кстати...

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:50 pm

Иван 4й (русский) устроил вполне себе ничего разорение Руси. В результате его правления она резко ослабела как внутри- так и внешнеполитически. Это есть что угодно, только не созидание империи.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 2:11 pm

Митрич писал(а):

Я таки извиняюсь, Almida, а чем этот ваш Иван 4 занимался? То Новгород сходит погромит, то Псков... Рязань с Витебском да Полоцком к томуж... Или это он там "контртеррористические" операции проводил? Конломерат и был, уверяю вас...

Митрич, если вы не отличаете эти вещи - когда один феодал просто ходит громить другого, а когда делается то, что делал Иван Грозный - тут, надо сказать, медицина бессильна.

Митрич писал(а):

Калита же, имхо, был вполне классический царек.

"Классическим царькам", Митрич, не приходит в голову идея о создании империи.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 2:17 pm

Вы называете себя "империалистом", Митрич, а не понимаете таких элементарных вещей (несете какую-то ерунду) - просто поразительно ... Или вы тоже специально, как Ухов?

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 2:32 pm

Almida, ты не различаешь ценностную и фактуальную сторону дела. Твои ценности обязывают тебя защищать, призывать, убеждать и т.д. Но факты - они не зависят от ценностных позиций. Было то, что было. И фактически устанавливаемая база возможностей и способностей, которую представляет собой русский этнос, слабоват для тех имперских амбиций, с которыми ты носишься. Если б я играл в тотализатор, на лошадку по имени "русский народ" не поставил бы ничего.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 2:47 pm

Ага, клиент начинает дозревать... Almida, мне кажется, что насчет ерунды и бессилия медицины - это уже где-то и по разряду хамства проходит? Вам, как барышне, это особенно не идет... Стыдитесь, а также покайтесь!
Теперь по фактам:
Соображений Калиты по поводу империи, честно говоря, не слыхал. О чем он там высказывался, любопытно было бы узнать, желательно близко к тексту.
Иван 4 делал по отношению к соседям ровно то же, что все классические руководители государств делали по отношению к соседям. Здесь единственной спецификой является общность этносов (не наций!), в рамках которых проходили процессы. Но называть это гражданской войной, которые обычно предшествуют империям, как-то язык не поворачивается.
Ну пришел, ну поломал, повесил, посадил... Где национальная идея? Где образование единого государства? Да Иван к побежденным относился, как к колониям.
Дело в том, Almida, чьо для неоимпериализма очень пагубен миф о великой рассее... Не было ее никогда, а все наши империи были исключительно германского происхождения. Впрочем, я об этом уже писал.
Сейчас германская "бюрократическая" империя имеет столко же шансов на выживание, как и римская "военная", и британская "колониальная"... То есть никаких. Нужна неоимперия, на новых принципах. И хватит кутаться в то, что кажется остатками древней славы, а на самом деле является рубищем псевдодревней эээ наивности, скажем так.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 5:01 pm

Митрич писал(а):

Нужна неоимперия, на новых принципах. И хватит кутаться в то, что кажется остатками древней славы, а на самом деле является рубищем псевдодревней эээ наивности, скажем так.

Митрич, энергия нации истощена в непрерывной вялотекущей борьбе за выживание и в попытках построения разного рода утопий. Поэтому вряд ли неоимперия получится. Впрочем, фиг знает. Умом Россию не понять.

Добавлено: Пн Июн 05, 2006 5:15 pm

Митрич писал(а):

Соображений Калиты по поводу империи, честно говоря, не слыхал. О чем он там высказывался, любопытно было бы узнать, желательно близко к тексту.

Вам обязательно то, как он высказывался? А то, как он делал, вам не пойдет? Или делал он вопреки тому, что думал?
Вот вам для начала слова Н.М.Карамзина:

"Сделалось чудо. Городок, едва известный до XIV века, от презрения к его маловажности именуемый селом Кучковым, возвысил главу и спас отечество. Да будет честь и слава Москве! В ее стенах родилась, созрела мысль восстановить единовластие в истерзанной России, и хитрый Иоанн Калита, заслужив имя Собирателя земли Русской, есть первоначальник ее славного воскресения, беспримерного в летописях мира. Надлежало, чтобы его преемники в течение века следовали одной системе с удивительным постоянством и твердостию, — системе наилучшей по всем обстоятельствам, и которая состояла в том, чтобы употребить самих ханов в орудие нашей свободы <...> Вторым важным замыслом Калиты было присоединение частных уделов к Великому Княжеству. <...> Глубокомысленная политика князей московских не удовольствовалась собранием частей в целое: надлежало еще связать их твердо, и единовластие усилить самодержавием <...> Наконец, что началось при Иоанне I, или Калите, то совершилось при Иоанне III: столица ханская на берегу Ахтубы, где столько лет потомки Рюриковы преклоняли колена, исчезла навеки, сокрушенная местью россиян. Новгород, Псков, Рязань, Тверь присоединились к Москве, вместе с некоторыми областями, прежде захваченными Литвою. Древние юго-западные княжения потомков Владимировых еще оставались в руках Польши, за то Россия, новая, возрожденная, во время Иоанна IV приобрела три царства: Казанское, Астраханское и неизмеримое Сибирское, дотоле неизвестное Европе <...> Сие великое творение князей московских было произведено не личным их геройством, ибо, кроме Донского, никто из них не славился оным, но единственно умной политической системой, согласно с обстоятельствами времени".

Митрич писал(а):

называть это гражданской войной, которые обычно предшествуют империям

Почему это империям предшествуют гражданские войны? Что это за странное такое высказывание? Поясните. Какую гражданскую войну вы притянете к Испанской империи? А к Священной Римской? А к империи Карла Великого? А к Китайской (4000 лет существования)?

Митрич писал(а):

Дело в том, Almida, чьо для неоимпериализма очень пагубен миф о великой рассее... Не было ее никогда, а все наши империи были исключительно германского происхождения.

Абсолютно ничего общего. Германцы так не делали.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 8:08 am

Almida, это даже смешно!
Приведенный текст, мало того что относится к самым что ни на есть имеперским временам, так еще и принадлежит какому-то славянофилу. Вы сами не замечаете, что текст отвечает всем требованиям рекламного плаката? Так и ждешь в окончании: а теперь мы идем к вам!
Гражданские войны... тут немного сложнее. навскидку припомню, что перед образованием Срединной империи произошла некая битва трех воинств и еще пара-тройка веков смут и войн. Что вполне похоже на гражданскую войну, т.е. в данном случае, войну населения данной территории, по окончании войны становящейся империей.
Карл Великий, если не ошибаюсь, тоже вполне себе выдающийся полководец, а не "голубь"-гуманитарий. Ну и так далее, просто лень лезть по источникам. Может, сама?
Чего германцы не делали? империй? У них она, конешно, потом появилась, однако то, что государство российское с 17 по 20 век строили преимущественно германцы - факт непреложный, тут и обсуждать нечего.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 10:21 am

Митрич писал(а):

Almida, это даже смешно!
Приведенный текст, мало того что относится к самым что ни на есть имеперским временам, так еще и принадлежит какому-то славянофилу. Вы сами не замечаете, что текст отвечает всем требованиям рекламного плаката? Так и ждешь в окончании: а теперь мы идем к вам!

Ну и что из этого? Дела Ивана Калиты что ли перестают быть такими, какими они были?

Митрич писал(а):

Гражданские войны... тут немного сложнее. навскидку припомню, что перед образованием Срединной империи произошла некая битва трех воинств и еще пара-тройка веков смут и войн. Что вполне похоже на гражданскую войну, т.е. в данном случае, войну населения данной территории, по окончании войны становящейся империей.

Помните, Митрич, такой мультик был в детстве, в котором один персонаж говаривал: "Что-нибудь на что-нибудь обязательно похоже"? Ну и находил, что на что похоже - дерево на паровоз, например.

Митрич писал(а):

Карл Великий, если не ошибаюсь, тоже вполне себе выдающийся полководец, а не "голубь"-гуманитарий. Ну и так далее, просто лень лезть по источникам. Может, сама?

Нет уж, давайте вы. И желательно, чтобы там звучало определение автором описываемых событий как гражданской войны.

Митрич писал(а):

Чего германцы не делали? империй? У них она, конешно, потом появилась, однако то, что государство российское с 17 по 20 век строили преимущественно германцы - факт непреложный, тут и обсуждать нечего.

А что - государство Российское начали строить только в 17-м веке? Ну хорошо, примем, что в 17-м. Повторяю свой вопрос – Алексей Михайлович, Петр Первый - иностранцы? А правители 19-го века - они что - уже перестали строить? Если не перестали - то кто были Александр I, Николай I?

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 10:34 am

Пожалуй, действительно хватит

Угодно Вам последних российских самодержцев почитать русскими - Бога ради! Видим не суть, но сходство - да пожалуйста.
Признаю, что мне не удалось донести до Вас свои мысли... буду работать над коммуникативными навыками.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 10:48 am

Митрич, не расстраивайся. В лице Алмиды ты имеешь дело с цепной собакой, которая лает на тебя, во-первых, потому что ты "чужой", во-вторых, потому что ты слишком близко подошел к охраняемому собакой забору. Этой собаке безразлично, какие там факты про империю ты знаешь.

PS Не ищи в ее словах аргументов, резонов и доводов. Это просто тявканье.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 10:53 am

Митрич писал(а):

Пожалуй, действительно хватит

Угодно Вам последних российских самодержцев почитать русскими - Бога ради!

Что значит "почитать"? Если они русскими и были.

Митрич писал(а):

Видим не суть, но сходство - да пожалуйста.

Да какая суть-то? Что русские не способны создать нацию и государство (империю)?

Митрич писал(а):

Признаю, что мне не удалось донести до Вас свои мысли... буду работать над коммуникативными навыками.

Да нет, как раз прекрасно удалось - иначе я и в спор бы не вступила. Да вот только мысли ваши почему-то противоречат фактам, объяснять которые вы отказываетесь.

Кстати, Митрич, а не могли бы вы сказать, на основании чего вы пришли к сим замечательным выводам (источники; надеюсь, что ими был не господин Ухов)? Это касается и "гражданских войн, которые обычно предшествую империям".