Митрич. У вас одно объяснение событий, описанных в книге Бытие, у кого-то другое. Если бы было абсолютно непогрешимое с научной точки зрения объяснение, то я бы понял ваше возмущение. А так... Вся "неграмотность" упомянутых лидеров лишь в том, что они взялись научно обосновать чудо. А если судить об образованности по степени устойчивости ко всякого рода сенсациям и интересным (но псевдонаучным) фактам из инета, то думаю можно серьезно ошибиться. Да и , извините, но ваше собственное стремление поправить их, превознося этим самым свое научное представление над якобы ненаучным, тоже не делает вам чести как человеку веры. То же относится и к Олегу. Неужели вам всем так уж нужно научное объяснение чудес?
///Неужели вам всем так уж нужно научное объяснение чудес?///
а где научное объяснение чудес, я не понял?=) мы рассматриваем пока просто достоверность событий, которые вполне реальны. Про солнце вообще вопроса уже вроде нет. Я так понимаю Митрич согласен со всем. Просто хочется подумать как всё работало. Потоп-то был. Есть указания на это и в раскопках. Почему бы тогда не объяснить себе и друг другу как всё работало? тогда можно и неверующим доходчиво растусовать. Про ту же воду над твердью и воду под твердью.
Вы хотите объяснить себе и друг другу, как все работало. Без помощи науки, что ли? Ведь у вас неприятие вызвал термин "научное объяснение чуда". А как вы тогда будете объяснять?
Вот в результате "доходчивого растусовования" неверующим и возникло у Митрича мнение о неграмотности лидеров. И наверно не у него одного. Потому что на каждый твой научный аргумент "за" достоверность найдется аргумент "против". И у людей науки слишком большое искушение притягивать многие факты за уши к объяснению вопросов, которые должны решаться верою, а то и просто искушение эти факты фальсифицировать. Как бы не оказаться вам в глупом положении людей, которые "растусовывали" неверующим откровенную дезу.
Опять же повторюсь, что не вижу смысла в объяснении, как работало то или иное чудо. Одни минусы. В сомнительном активе только удовлетворение любопытства.
Памяркоуны вучань, люди разные бывают. Лично мою веру укрепляют разные такие вещи. И не только мою. Также объясняя что-то из физики и связывая это с Богом я помогал слабым не уйти от Бога.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Июн 17, 2006 5:39 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
И у людей науки слишком большое искушение притягивать многие факты за уши к объяснению вопросов, которые должны решаться верою, а то и просто искушение эти факты фальсифицировать. Как бы не оказаться вам в глупом положении людей, которые "растусовывали" неверующим откровенную дезу.
Не могу согласиться с г-ном Вучнем насчет людей науки. По моему, как раз у христиан есть большое искушение фальсифицировать научные факты, подгоняя их под свою веру. Настоящий ученый будет в первую очередь устанавливать достоверность фактов и на основе имеющихся в его распоряжении фактов пытаться формулировать гипотезы и теории. Это я по поводу всяких креационистских институтов псевдонаучных, по моему там многое притянуто за уши именно потому что они - креационистские, то есть созданы так называемыми "людьми веры".
Способ как творил создатель
Что считал он боле кстати
Знать не может председатель
Комитета по печати (с)
Алексей К. Толстой
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Я вас понимаю, Олег. Но люди действительно разные. И я судил по своему неблестящему опыту. Вдохновляет, конечно, находить в различных околонаучных источниках подтверждения твоей веры, но тем более горьки потом разочарования, когда в других источниках находишь столь же логичные и доказательные опровержения. А находишь обязательно, если заинтересовавшись начинаешь серьезно и беспристрастно разрабатывать вопрос. Поэтому я с прохладцей стал относиться ко всякого рода научным доказательствам и подтверждениям библейских событий, ибо не готов более доверять незнакомым ученым и исследователям свою веру. От такого скепсиса она конечно крепче не становится, но и потрясения ей тоже не грозят.
Так человек науки и христианин зачастую одно и то же лицо.
И абсолютно беспристрастный "настоящий" ученый - это имхо редкость. Да и эта редкость очень далека от обывателя в силу своей оторванности от приземленного мира. А на массы вещают мне кажется именно ученые, несвободные от стериотипов своей веры.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 19, 2006 7:52 am
Не устану цитировать президента! "Давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно!" Чудеса тем и хороши, что нуждаются не в объяснении, а в вере, иначе получится, как с фараоновой змеей.
А вот коли начинают граждане, облеченные доверием организации, убеждать собравшихся в том, что ученые (sic!) подтвердили библейские чудеса, и при этом весело пошучивать над современными научными воззрениями, то должны такие граждане быть убедительны, а не смешны.
Скажу больше - лично я не убежден ни в универсальности теории эволюции, ни в спонтанном зарождении жизни. Потому что эти доктрины не выдерживают критики и являются, по большому счету, предметом веры. Так вот нефига религиозным лидерам становиться на одну ступень с умствующими лукаво сынами века сего (с)!
St.Vitus, подтверждаю! Лидерство не склонно к столь наивному пеару, как объявлению себя "самыми крутыми супер-пупер духовниками-зажженниками". Это оппоненты передернули... и я даже понимаю, как. Их, вероятно, пытались наставить, но вместно критики вызвавших неприятие положений наставления в умах оппонентов возникли брожения: учат меня тут, а мне и сказать то нечего... самые умные, блин!".
Разве Вы никогда не слашали от лидера “я как Иисус”? Если нет, подойдите и спросите (как Иисус ли они?), посмотрим, что они Вам ответят.
А если они как Иисус, то не должны заниматься смехотворством, что не прилично святым (Еф.5:4).
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июн 20, 2006 7:49 am
natkin, это же доктринальный вопрос! Любой ЦХ-овец обязан быть, как Иисус, это ему в первые же поры вбивают... А те, кто сопротивляется меньше, обретают статус лидера... Но тему вы подняли интересную: а встречал ли кто в Писании упоминания о юморе?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Июн 20, 2006 3:13 pm
Как учит нас "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля":
Смехотвор, -рко, -рец м. -рица ж. смешник, шутник. Смехосовие, шутливый разговор.
Наткин, а приводить фразу вырванную из контекста прилично? Ни от кого из лидеров не слышал, чтобы тот отождествлял себя с Исусом. "Я хочу быть таким как Исус" и дальше по тексту, каким именно. Бывает частенько. Или в крайнем случае " Я в таком-то вопросе поступил так, как поступил бы Исус" , либо что-то подобное. И то это будет скорее всего воспринято как нескромность. Но "я - как Исус"... Не может быть такого, потому что не может быть никогда. Разве только в иносказательной форме в сложно-завернутой проповеди.
вообще не понимаю, вот вроде нормальные люди, смотрят контекст, понимают внутри о чем идет речь и раз за разом пытаются убедить других, что в смехе, шутке есть что-то плохое. А поинтересоваться немножко о природе этого слова как-то ленятся. А если бы они всё таки это сделали, то к своему удивлению обнаружили бы, что это слово даже близко непохоже на слова "смех", "шутка" и, внимание!!!, даже на слово "насмешка"(я не говорю, что это не грех, мы щас не об этом).
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 21, 2006 7:45 am
С одной стороны, Олег прав... жизнь без юмора - не шутка. С другой - внятных свидетельств шутливости Христа и апостолов в Писании пока не обнаружено.
Парадокс, как мне кажется, в том, что адепт Sola scriptura требует смеха и вольного толкования первоисточника, а творчески трактующие Писание ортодоксы к этому вопросу относятся вполне фундаментально.
Олег, а ты со словарем Даля по вопросам значения слов зачем споришь?
а я с Далем и не спорю.))) к тому же Даль был вон когда, а переводили в другое время. вполне возможно, а я именно это и предполагаю, что значение слова за это время изменилось, а слово заменить не потрудились. Насчет Сол скриптур всяких: откуда ты всё это взял? щас таких протестантов еще поискать надо, которые греческим не пользуются ради решения подобных споров, затруднений. Абсолютно вольного толкования нет ни у кого.
///внятных свидетельств шутливости Христа и апостолов в Писании пока не обнаружено///
Заковырка здесь вот в чем. Ставилась ли перед авторами НЗ показать эту шутливость?
Чувством юмора обладал по крайней мере Лука раз описывал ситуацию в Деян.19:13-16. И опять же ситуация с Закхеем. Вряд ли у кого не возникнет улыбки, если он представит, как взоры всех были обращены на дерево, на котором сидит малорослый, скорее всего толстенький, начальник мытарей.=) Кстати, про Закхея Лука же и писал.
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)
Надо просто подумать что бы я рассказал об Иисусе, который много чего делал, в коротком повествовании?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 21, 2006 12:49 pm
Ну не знаю. Синодальный перевод (1870-е годы, если не ошибаюсь), и расцвет творчества Даля, как мне кажется, по времени довольно близки. Так что тут сразу встает вопрос адекватности перевода вообще... а он может увести весьма далеко.
По поводу задач. Ну, раз уж Писание является в том числе и пособием по церковному строительству, то роль юмора в церкви должна была бы быть в нем отражена. Или хотя бы сохранено, для неявного примера, несколько шуток самого Иисуса.
А завершающая цитата, помниться, была любима гностиками, и прочими адептами "тайных знаний христианства". Тем более, к ней, помниться, была еще пара подобных .
Все же, думаю, если нашлось место предупредить о необходимости серьезного "имиджа и месседжа", то уж на дозволение юмора пару слов написали бы?
Если всерьез задумываться шутить или нет, то можно задуматься дышать или нет. И то и другое для человека естественно. О роли дыхания в построении Церкви тоже ничего нет. Да и упустил я где-то, с чего Митрич вы взяли, что юмор должен непременно участвовать в церковном строительстве и поэтому отображаться в Писании? Может он к этому строительству и отношения не имеет. Отмести его за это поганой метлой, как чуждый стройке комунизма... простите, церковной стройке... элемент?
///Синодальный перевод (1870-е годы, если не ошибаюсь)///
Синодальный перевод не полная замена старого, существовавшего до этого. я полагаю, что это слово было перенесено без изменений из предыдущей версии. Не сочли нужным поставить другое по какой-то причине.
///Ну, раз уж Писание является в том числе и пособием по церковному строительству, то роль юмора в церкви должна была бы быть в нем отражена. Или хотя бы сохранено, для неявного примера, несколько шуток самого Иисуса. ///
Митрич, ну несложно предположить к чему может такая вставка привести. Передергивать бы начали слова Иисуса, началось бы учение о том, что без шуток как у Иисуса ты не можешь быть учеником. Опять пошли бы правила как правильно шутить, руководствуясь тремя анекдотами про самаритян, рассказанных Иисусом Петру.=))
Достаточно, что написано про любовь. Остальное вытекает из этого. Плюс в Библии (а ВЗ это тоже Писание) написано, что всему свое время. Время печалицо, и время смеяцо. Писание дает свободу в этом, не обременяя чувства человека лишними правилами.
Памяркоуны вучань
Если угодно “контекст” такой: “Я поступаю как Иисус”, что аналогично “я следую Библии”, “я исполняю волю Бога”, “я исполняю заповеди Бога” и т.п. Не слышали? По-моему, если какой-нибуть РНЦ скажет, что он не поступает как Иисус, такого РНЦ, в лучшем случае, уволят с работы. Хотя это не только к лидерам относится, а вообще к ученикам, меня, например, когда выгоняли, одним из аргументов было 1Ин. 2:6, т.е. типа раз я не поступаю как Иисус, то пока.
А если кто-то скажет, что “я поступаю как Иисус”, то признает себя святым и должен будет соответствовать условиям святости (вроде тех что описаны в Пос. к Еф.), а если он им не соответствует, то он лжец.
Олег
Екклесиаст сказал: “доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти - дня рождения. Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит [это] к своему сердцу. Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше. Сердце мудрых - в доме плача, а сердце глупых - в доме веселья.” (Еккл.7:1-5)
И Господь осуждает смеющихся, когда говорит: “горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете” (Лук.6:25), но ублажает плачущих: “блаженны плачущие, ибо они утешатся.” (Матф.5:4).
Каждый сам выбирает, кем ему быть, хотите - смейтесь, но потом не удивляйтесь, если восплачете и возрыдаете.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июн 22, 2006 8:00 am
Памяркоуны вучань, дыхания для церковного строительства есть элемент вредный. Ибо практикуется всякими йогами и прочими сектами, с которыми нам отнюдь не по пути. Поэтому отсутствие учения о дыхании в христианстве есть вещь реальная и душеполезная. На том же основании, экстраполируя это отношение на смехотворство, можно утверждать (пока протестантами из Писания не доказано обратное), что смехотворству и шутовству не место в церкви. Подчеркну - в церкви, а не в жизни. Таким образом, мы с Вами согласны в том, что иерею с амвона, либо пастору с кафедры, негоже изображать собой Петросяна. Я правильно излагаю?
Олег, полагаю, что единственной причиной могла быть неутраченная адекватность термина. Ваше мнение? За цитату спасибо - она наилучшим образом аргументирует мое обращение к Памяркоуны вучаню. То есть перечисленная совокупность указаний ясно говорит о том, что смех не в церкви - дело вполне богоугодное.
К посту natkin добавлю свое видение проблемы: ученик ЦХ может не быть как Иисус (он, в общем-то, и не может таким быть), но он должен стремиться быть, как Иисус. Здесь прослеживается тот же принцип, как мне кажется, американского происхождения, что распространяет процесс грешения в устах проповедника на все время жизни. То есть в Библии говорится о том, что все согрешили. А РНЦ обычно развивают этот тезис в то, что и они, и все остальные грешат каждую минуту. Что не имеет отношения к Писанию, зато эффектно звучит. Так же как "быть, как Иисус"...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
