Костенко - кто он теперь?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 9:06 am

Николай,

1. Разумеется, ЦХ - непрозрачная и даже недемократичная Организация. Если тебе известны примеры религиозных организаций, обладающих прозрачностью и демократичностью, надеюсь, тебя не затруднит привести их названия?
2. Мальчишка! До недавнего времени я весил 103 кг! Докторишки запретили кушать, так что сотню я уже разменял. И кстати, всегда полагал ушуцзя такими жилистыми живчиками, а уж винчуньцев - и подавно... Впрочем, сам я к этой стороне жизни отношения практически не имею, так что в случае нужды попытаюсь задавить авторитетом

)).
3. Баблоса от буржуинов мне в свое время перепало немеряно, хотя и в опосредованной форме. Но грешно было бы говорить, что в МосЦХ весь траффик уходил в карманы бонзам - это отнюдь не так.
4. не совсем понял, как связаны "намеки на Господа" с улучшением жилищного положения кого-бы то ни было? Что, АК именем Его требовал бабла у своего начальства? Откуда инфа?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 9:08 am

Андрей Б., п.4 "ответов Николаю" относится и к тебе

. Что ты имел ввиду?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 9:34 am

Митрич писал(а):

Андрей Б., п.4 "ответов Николаю" относится и к тебе

. Что ты имел ввиду?

То, что, требовать от своей паствы сборы именем Господа (а если еще под угрозой отреза - то это вообще высший пилотаж религиозного шантажа), и с этих сборов наживаться, притом, что многие из твоей паствы живут ниже черты бедности - мерзость, кощунство и богохульство.

"Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?" (ап. Иаков)

А в ЦХ было круче: не "идите с миром", а "отдавайте свою десятину и особенный сбор с миром". Насколько помню, в Киеве, откуда Николай, была именно такая ситуация. Впрочем, я сам знаком с человеком, который голодал целыми днями, но старался сдавать десятину и особенный сбор. Заработал язву желудка. В то время, как РНЦ питались в дорогих ресторанах и ездили на дорогих тачках.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 11:08 am

Андрей Б. писал(а):

В то время, как РНЦ питались в дорогих ресторанах и ездили на дорогих тачках.

Опять 25. Дорогие рестораны и тачки не имели никакого отношения к сборам в России. Было два бюджета, и ими даже разные люди рулили. Вплоть до того что тот же Костенко не работал на Моск. ЦХ - а работал на Северную Федерацию. Я не говорю что это нормально. Но ты сам прекрасно знаешь, что у вас в РПЦ так же есть люди которые хорошо кушают и в хороших машинах ездят, и проходят на службы мимо нищих бабушек. Да, они не берут деньги с них. И Костенко не брал с наших. И здесь и там были и есть и такие служители, которые были безупречны в своем образе жизни, и имея возможности не пользуются ими ради своей паствы. Так в чем же разница?
Как всем нравится грехи чужие пообсуждать, прям хлебом не корми. Своих видать уже не осталось. Нада всем вместо аватар иконы нарисовать с нимбами.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 11:21 am

Мне кажется, Андрей Б., этт вопрос уже действительно обсуждался. Отчего РПЦ не продаст свои богослужебные сосуды (золотые, между прочим), и не купит на них нормальной еды для сирот? Ведь, судя по словам представителей РПЦ, у нас в России чуть не 80% православных, так что госприюты - вполне в зоне ответсвенности церкви, а? Ну ладно, не хотите продавать сосуды - поделитесь доходами от коммерческой деятельности... Так ведь нет - именно "идите и живите" получается.
Я утверждаю, что ситуация в отношении финансов аналогична в РПЦ, ЦХ и всех остальных религиозных Организациях. Потому что всем им нужны представительские расходы 0 одним на дорогие пиджаки, другим - на дорогие оклады икон. Но в сущности это же одно и то же - создание респектабельного имиджа у окружающих.
Может быть, ты скажешь, что православные, предлагая жертвовать, не поминают Господа? Так в чем отличие?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 1:02 pm

Митрич писал(а):

Так в чем отличие?

Отличие на мой взгляд существенное - в РПЦ не вымогают десятину и особенные сборы с прихожан, как это делали в ЦХ.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 1:11 pm

Потому что в ЦХ именно вымогали - и запугивали адом, и на слезу давили, и угрожали отрезанием, - последнее, правда, было нечасто, но было. В РПЦ такое вообще представить нельзя. Или еще: книжки пытались втюхать. Меня РНЦ один заманил к себе на дом и втюхивал книжки купить (которые я совсем не хотел покупать - какое-то фуфло про то, как лев никогда не спит и еще что-то) причем так втюхивал, что если бы я не купил, то чувствовал себя последним гадом. И добился своего. По-другому это называется психологический шантаж и манипуляция. А у меня, между прочим, нищенская стипендия была, и часто не было даже денег на транспорт.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 1:40 pm

Андрей Б., тебя не устраивает методика? Так бы и сказал. Да, методика была непроработанной для наших условий. Собственно, это во всех сторонах жизни ЦХ так было - просто тупо калькировался пиндосский опыт. Здесь я с тобой полностью согласен и солидарен.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 1:56 pm

RUNIX писал(а):

Андрей Б. писал(а):

В то время, как РНЦ питались в дорогих ресторанах и ездили на дорогих тачках.

Опять 25. Дорогие рестораны и тачки не имели никакого отношения к сборам в России. Было два бюджета, и ими даже разные люди рулили. Вплоть до того что тот же Костенко не работал на Моск. ЦХ - а работал на Северную Федерацию.

Ну, да...

Какая забытая мелодия. Костенко работал на Северную Федерацию... Сироткин - на Москву... Все по кругу работают, красота! Никто ни у кого денег не берет

.

Митрич писал(а):

Николай,

1. Разумеется, ЦХ - непрозрачная и даже недемократичная Организация. Если тебе известны примеры религиозных организаций, обладающих прозрачностью и демократичностью, надеюсь, тебя не затруднит привести их названия?

Ты меня немного не понял.
В этом деле важна не демократичность, а честность. Я уже писал что знаю общину харизматов, где пастор в открытую заявляет что как хочет бабло, так и тратит. И демонстративно чуть ли не каждый день в новом костюме ходит. На каждом служении у них зомбируют народ бабло здавать. Мотивация такая: чем больше здашь - тем больше Господь тебя благословит и ты еще больше нарубишь. Не веришь - не сдавай.
Проповеди конечно омерзеннейшие. Прямое зомбирование. Хочешь чтобы дела пошли вгору - больше бабла сдавай. Не идут дела вгору - это только потому что ты мало здаешь. И т.д. Мерзко, но по крайней мере честно.

В МЦХ прибегали к нескольким видам вранья.
Первое вранье и самое главное - это то, что мегалидеры МЦХ заявляли о себе что они чуть ли не святые люди, которые прежде всего заботятся о спасении и благополучии паствы.

Я признаться, этому верил

.

Перед так называемым крещением я задавал вопрос о финансах. Что, да как? Мне сказали невопрос! У нас каждый "ученик" в курсе.
Вранье было везде.
Например, лидер говорит о своей зарплате - она у меня такая-то. При этом он умалчивает что получает еще и на медицину и на такси и на телефоны и на ресораны "крутых" обращать. И квартиру ему снимают за счет общины. Отдых за границей и т. д.
Сироткин, к примеру, с женой в Киеве свою квартиру в центре имели. Но они в ней не жили. Они ее сдавали в аренду

. А за счет общины снимали себе внаем другую. Ну и т.д.

Общий смысл в том, что кто где мог, там и хапал. Вот такие вот "ученики" Христа (прости Господи).
А паству при этом заставляли вести максимально жертвенный образ жизни.

Нахрена опять эту тему подымать?

Мезко и влом об этом снова перетирать.
Народ, кто не в курсе - читайте Ревил. Начните с письма Генри Крита и далее по истории

.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 2:38 pm

Тему, Николай, можно и закрыть. Но только, если позволишь, не на твоем некорректном плевке в спину ЦХ.
Объясняю уже по буквам, хотя уверен - ты мог бы и сам все это уразуметь:
1. "мегалидеры МЦХ заявляли о себе что они чуть ли не святые люди"
- веришь ты или нет, но ни разу я не слыхал от них такого заявления. Наоборот заявления были - тот же АК говаривал, что он человек, грешник, и грешник поглавнее многих тут

. Так что - позволь тебе не позволить.
2. "прежде всего заботятся о спасении и благополучии паствы"
- до определенного момента имхо именно так и было. Потом да - пришли другие люди, принесли другие стандарты. Лично я вижу причину этого процесса все в том же слепом переносе пиндосских практик. Например, от лидера требовалась амбициозность, что в российском менталитете практически никогда не сочетается ни с мудростью, ни с честностью - что поделать, такая страна, такая история. Но речь не об этом.
3. "Перед так называемым крещением я задавал вопрос о финансах. Что, да как? Мне сказали невопрос! У нас каждый "ученик" в курсе".
- Хм, не помню, чтобы это входило в ПП. Так что вряд ли это проблема Организации, скорее - лично твоих знакомых.
4. "лидер говорит о своей зарплате - она у меня такая-то. При этом он умалчивает что получает еще и на медицину и на такси и на телефоны и на ресораны "крутых" обращать".
- Это вновь перенос пиндосской практики - насколько я в курсе, там именно так дело и обстоит: мед.страховка не проходит по статье "зарплата", рестораны - это вообще представительские, а мобильники нынче во многих компаниях корпоративные - что же в этом плохого? То, что тебе непривычно, или что тебе об этом не сообщили? Так ведь тебя и на работу туда, кажется, не звали?

с чего бы тогда "пакет компенсаций" обнародовать?
5. "Сироткин, к примеру, с женой в Киеве свою квартиру в центре имели. Но они в ней не жили".
- А как это к АК относится, не понял? И потом - отчего не сдать, если работодатель дает тебе жилье? Формально все в порядке, мне кажется. Просто ты не воспринимаешь Организацию как бизнес-структуру, но ведь (повторюсь) религиозные организации - это всегда бизнес. Даже вон в самый святой монастырь забурись - или туристов водят, или свечки "на вывоз" святят, или исчо чего такое делают. Ибо кушать-то надо.
Резюмирую - ЦХ в финансовом отношении ровно ничем не отличается от всех остальных религиозных Организаций . А если кто повелся на безответсвенные речи - сами и виноваты, ибо еще на ПП предупреждали о пользе сравнения писания и жизни.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 2:44 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б., тебя не устраивает методика? Так бы и сказал. Да, методика была непроработанной для наших условий. Собственно, это во всех сторонах жизни ЦХ так было - просто тупо калькировался пиндосский опыт. Здесь я с тобой полностью согласен и солидарен.

Митрич, конечно, я против методики. Но я также считаю что методика в данном случае выражает сущность ЦХ, так как была систематичной и повсеместной (я имею ввиду не нынешнюю (про нее я ничего сказать не могу) а ту, киповскую ЦХ). Если ты несогласен, то докажи что это не так. Я почему-то думаю, что этого доказать нельзя

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 2:46 pm

Цитата:

Резюмирую - ЦХ в финансовом отношении ровно ничем не отличается от всех остальных религиозных Организаций . А если кто повелся на безответсвенные речи - сами и виноваты, ибо еще на ПП предупреждали о пользе сравнения писания и жизни.

Митрич, получается, что практика, по которой жили лидеры РНЦ, была американская (соцпакет, бизнес-структура), а вот идеи и ценности, ими же пропагандируемые - российские.

Ты списываешь это на безответственности паствы или нехорошее окружение. Мне кажется, что это было изначальной идеей: в проповедях - одно, в практике (неафишируемой) - другое.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:03 pm

Андрей Б., даже и не буду спорить, практика очевидно была "кривой", потому что никто на уровнях принятия решений и не собирался ее "русифицировать". В том же, что практика выражает суть организации. мне кажется, есть некоторая неточность. Я бы все произошедшее с ЦХ списал на "эксцесс исполнителя", когда неплохая идея была искажена и погублена некомпетентными исполнителями (рассматривая среди исполнителей и высшее мировое лидерство Организации).
Гость с юга, не понял, в чем ты видишь "российскость" пропагандируемых РНЦ ценностей. Среди них, сколько помню, были честность, преданность, покорность (=лояльность) и много других хороших (и транснациональных

) слов. Засада крылась именно в методиках.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:28 pm

Митрич писал(а):

...Формально все в порядке, мне кажется. Просто ты не воспринимаешь Организацию как бизнес-структуру, но ведь (повторюсь) религиозные организации - это всегда бизнес... Резюмирую - ЦХ в финансовом отношении ровно ничем не отличается от всех остальных религиозных Организаций . А если кто повелся на безответсвенные речи - сами и виноваты...

Цитата:

Тему, Николай, можно и закрыть. Но только, если позволишь, не на твоем некорректном плевке в спину ЦХ.

Согласен Митрич. Твой плевок в МЦХ корректнее

. Так и есть: бизнес структура. Причем хреновая.
Просто если бы на ПП и на проповедях не говорили об обратном, вернее говоря не врали, не было бы претензий к этой бизнес-структуре...

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:32 pm

Опять же, Николай, никто на моей памяти не отрицал, что ЦХ - это бизнес-структура. Раз в ней зарабатывают деньги, ведутся какие-то финансовые операции, финансируются проекты и контролируется их исполнение... Бизнес и есть.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:40 pm

Митрич писал(а):

... Бизнес и есть.

Согласен. Тьфу на нее еще раз

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:47 pm

Цитата:

Согласен. Тьфу на нее еще раз

И че на бизнес плюетесь-то? Коммунист старой закалки, что ли?
Митрич же не пишет, что это бизнес-структура и только. РПЦ тоже бизнес-структура. Будете плевать?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:49 pm

Памяркоуны вучань очень верно понял мою мысль. Судя по всему, я не безнадежен как форумлянин.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 3:57 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

И че на бизнес плюетесь-то? Коммунист старой закалки, что ли?
Митрич же не пишет, что это бизнес-структура и только. РПЦ тоже бизнес-структура. Будете плевать?

Митрич писал(а):

Памяркоуны вучань очень верно понял мою мысль. Судя по всему, я не безнадежен как форумлянин.

Эхе-хе. до чего дожили. А кто-то может мне объяснить, от чего тогда Христос торговцев из Храма выгонял? И почему нельза служить одновременно Богу и маммоне?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 4:01 pm

Хм, вопрос, поднятый уважаемым Николаем, требует отдельной темы. Вообще, христианство некоторыми исследователями рассматривалось как изначально чисто "религия торговцев".
С торговлей в Храме тоже все не просто - там у них такой цимес был, включая валютные спекуляции и прочие примочки...
В общем, будет желание - обсудим

.

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 5:47 pm

Цитата:

Эхе-хе. до чего дожили. А кто-то может мне объяснить, от чего тогда Христос торговцев из Храма выгонял? И почему нельза служить одновременно Богу и маммоне?

Да полно вам, Николай. Торговцы, менялы... Иисус изгонял менял и торговцев имхо не по факту их наличия в храме, потому как без них паломникам собственно негде было бы брать храмовых денег и животных для обрядов. Он изгнал их за то, что они наживались на религиозных нуждах прихожан и эта грабительская торговля была их основной целью присутствия в храме.
Ну да это все и так понятно.
Бизнес структура МЦХ - это не ее сущность, а получение топ лидерами прибыли - не ее самоцель и приоритет. Вы обобщаете. Почему не примените те же стандарты, что и к критике РПЦ? Типа бесчинства отдельных управляющих - не есть результат неверного учения, а грехи отдельных людей. Или готовы показать, где именно учение в МЦХ толкает людей к описанным вами злоупотреблениям?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 6:09 pm

Николай писал(а):

Ну, да...

Какая забытая мелодия. Костенко работал на Северную Федерацию... Сироткин - на Москву... Все по кругу работают, красота! Никто ни у кого денег не берет

.

Да нет, никакого круга. Топология тут не кольцевая, а нормальная звездочка (или пирамида) с Кипом Маккином в центре (или сверху).
Коля, я что - отрицаю что кто-то грешил? Кто-то грешил, кто не грешил. Что, в РПЦ иерархи все как один автоматически безгрешные? И скажем так было всегда с первого века? Наказаны церковно Сироткин, Костенко, МакКин? Наказаны. А что еще больше ты хочешь?

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 6:18 pm

Андрей Б. писал(а):

Митрич писал(а):

Так в чем отличие?

Отличие на мой взгляд существенное - в РПЦ не вымогают десятину и особенные сборы с прихожан, как это делали в ЦХ.

Вообще говоря десятина канонически в РПЦ всегда была, дажи и сейчас в продвинутых общинах ее ожидают от прихожан. ТМ как-то рассказывал что у них была такая проповедь, что типа нехорошо зажимать. То что в большинстве мест не ожидают, ну так это говорит скорее о том что упадок православия не преодолен, ведь не ожидают и еще много чего надо бы ожидать, по принципу "хорошо что хоть вообще приходят".
Что касается того что у тебя бедного последнее вытаскивали, ну так были и такие безчувственные чурбаны и в православии, и у католиков, и даже у иудеев есть очень занятные эпизоды в вз - и что это меняет?
У меня насильственно ничего никто не вытаскивал. На психику мне никто не давил. Очевидно тебе меньше повезло (ну или больше, смотря как ты относишься к итогам своего пребывания в цх

).

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 8:43 pm

RUNIX писал(а):

Наказаны церковно Сироткин, Костенко, МакКин? Наказаны. А что еще больше ты хочешь?

Да нет, ничего

. Лично мне не тепло не холодно от их наказания. Ни к кому ничего личного не имею. Никаких обид и все такое.
А Сашу Костенко даже жалко. Взяли и наказали большой квартирой в Москве...

. Изверги...

Добавлено: Вт Фев 19, 2008 9:14 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Бизнес структура МЦХ - это не ее сущность, а получение топ лидерами прибыли - не ее самоцель и приоритет.

Полагаю, что для многих топ лидеров приоритет и самоцель. Деньги и чин.

Цитата:

Почему не примените те же стандарты, что и к критике РПЦ?

Да невопрос. С РПЦ спрос еще больше. МЦХ это же просто секта. А РПЦ... это не просто секта

. Шучу. Хотя...

Просто разговор об этом здесь будет оффтопом. Зайдет Саша на Ревил и обидится. Скажет: фига? В моей теме о какой - то РПЦ треплются.
Не надо его обижать. Ведь на самом он классный парень. Это среди нас были лохи.

Кстати, а вот бы кто пригласил его на Ревил? Только надо конечно перед этим на форуме прибрать, сообщения подчистить. Моих большую половину поудалять.
Но боюсь, ему все-равно с нами будет неинтересно. Он, как говорил Голохвастов, это что-то одно, а мы - это что-то другое.