Эротизм в головах экс-ЦХшников?

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 2:48 am

ольга варзина писал(а):

Андрей Б. писал(а):

ольга варзина писал(а):

Эх, аналитики...

От себя объявляю благодарность Олегу за защиту девушек ЦХ.

Защиту от чего, позволь уточнить?

От инсинуаций про эротизм, похоть и прочее тому подобное в отношении сестер в МЦХ.

Никаких инсинуаций! Я опираюсь на факты.

А похоть и эротизм прникают не только в опыт последователей мцх. но и в опыт гораздо более зрелых христианских сообществ. И даже более того - становятся их достоянием, частью культурной и мистической традиции.

Вот описание мистического опыта женщин, прославленных Католической Церковью в лике "святых" и "блаженных". И пусть кто-нибудь попробует сказать, что эти описания не носят эротического характера

Блаженная Мария Сервэ (передает слова Христа в ее видении):

«Я хочу исчерпать всю мою мощь Создателя! Пусть узнают души, что я сгораю от пламенного желания видеть их, всех и каждую, предоставленные бесконечно разнообразному воздействию моего духа... Так подготовится этот ослепительный мирный период, когда все на земле вохвалит Меня! Я, Создатель, Я хочу, перед концом Времени, Я хочу насладиться подобным молнии моим прекрасным, сверкающим творением. Я хочу увидеть его прекрасным перед тем, как разрушить эту землю»

Блаженная Анджела:

"Стояла я однажды на молитве, и Христос показал мне Себя наяву яснее. И тогда позвал Он меня и сказал мне, чтобы я приложила уста к ране на боку Его. И мне казалось, что я приложила уста и пила Его кровь, истекающую из бока Его и давалось мне понять, что этим Он очищает меня. И с этих пор начала я испытывать великое утешение, хотя от созерцания страстей Его испытывала печаль"

“И кровь Его казалась мне такою красною и текущею из ран, как будто только сейчас начала изливаться она из открытых ран. Явственно было тогда в связках благословенного тела такое разъединение связи и единства в связках всех членов тела, происшедшее от свирепого и жестокого растяжения на древе креста девственных членов, что жилы и связки между костями, казалось, совсем растянулись и отступили от должной гармонии всего тела. Однако на коже не было заметно разрушения единства тела. И при виде жестокого разрешения связей тела и растяжения членов его, отчего все жилы казались растянутыми и разъединенными, а кости могли быть сосчитанными, боль сильнее пронзала меня, чем при виде открытых ран. И вид так распятого тела благого и возлюбленного Иисуса, истинно, вызывал такое сострадание, что не только внутреннее мое, но и все кости и связки мои, как казалось, чувствовали новую боль и вызывали новые стенания и ужасное чувство страдания в пронзенных так духе и теле” .

"Однажды взирала я на крест с Распятием на нем и, когда взирала я на Распятого телесными очами, вдруг зажглась душа моя такою пламенною любовью, что даже члены моего тела чувствовали ее с великою радостью и наслаждением. Видела же я и чувствовала, что Христос обнимает душу мою рукою, которая пригвождена была ко кресту, и радовалась я величайшею радостью... И иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов"

"Когда же низойдет она (остия причастия), дает мне чувство весьма утешающее. Во вне же, в теле заметна она потому, что заставляет меня очень сильно дрожать, так что лишь с большим трудом могу я принять чашу” . “И вопила я без всякого стыда: “Любовь моя, еще не познала я Тебя! Почему так оставляешь меня?” Но не могла я сказать больше, а только, восклицая это, хотела произнести и сказать слово и не могла произнести: так голос и крик стесняли мое слово. Вопль же этот и крик приключился мне при входе в притвор церкви св. Франциска, где по отшествии Божием сидела я, томясь и крича перед всем народом, так что пришедшие со мной и знакомые мои стояли поодаль, краснея и думая, что иная тому причина. Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть. И все связки тела моего тогда разъединялись” .

"увидела Христа, склоняющего голову на руки мои. И тогда явил Он мне Свою шею и руки. Красота же шеи Его была такова, что невыразимо это. Он же не являл мне ничего, кроме шеи этой, прекраснейшей и сладчайшей"

"Видела же я и тело Христово часто под различными образами. Видела я иногда шею Христову, столь сияющую и прекрасную, что исходящее из нее сияние было больше сияния солнца. И из такой красоты дается мне с несомненностью уразуметь, что там Бог. И хотя дома в том горле или шее видела я еще большую красоту, такую, что не утрачу, как верю, радости об этом видении шеи или горла впредь"

Тереза Авильская:

"Любовь представляется мне как бы стрелой, пущенной волею. Если стрела вылетает со всей силой, ища только Бога, она без всякого сомнения наносит рану в грудь самому его Божественному Величию. Вонзившись таким образом в Бога, который есть Любовь, она от него возвращается с огромной пользой"

"Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее"

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 4:34 am

///Где тут совет, что нельзя "нежно шептать на ушко, прижавшись всем телом"? Ну а раз не запрещено - значит РАЗРЕШЕНО.///
Советы были индивидуальные и сводились они к тому, чтобы вести себя прилично. А врать, Юра, нехорошо. Свел всё к трем пунктам. Даже смешно.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 4:44 am

Ukhov Yuri писал(а):

Это к теме не относится. Причем тут православные, которых ты встречал? Речь об эротизме в мцх.

Это относится к теме. Проблема не в моей нечувствительности, а в твоей и т.д. головах, которые забиты мирскими ценностями, а не достойными мыслями. Вот вам всем и мерещится эротика в песнях о Христе.

Если ваш ребенок к вам будет прижиматься, то не сочтите это за половое влечение к вам. уж пожалста.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 4:51 am

///Я вхожу в зал и носом чую: тут пахнет женской похотью.///
Тарзан прям. Не думал ты наверное, что это может быть игрой твоего воображения, как это бывает у мужчин, которые себя не контролируют?

///Мужчины в ЦХ - не "излучают"?///
Юра строго гетеро, поэтому фантазии о мужской похоти в его голове не рождаются.=)

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 4:57 am

И ко всем. Лично я хочу, чтобы тезис "есть эротика в ЦХ, а нет любви" был отвергнут Андреем Б. в частности и остальными тоже. Это в принципе всё, против чего я выступаю. Мальчиков с девочками в Церкви я не путаю, и отношение к ним разное, очевидно, ибо таким меня Бог создал. Но создавать вульгарный образ о Церквях Христа на основании частных случаев, да к тому же еще превратно истолкованных, я со всеми не буду.
Вообщем, тема и началась из-за этого нелепого противопоставления любви и чего-то там непонятного, что имел ввиду Андрей.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 9:35 am

Цитата:

есть эротика в ЦХ, а нет любви

Олег, так нет эротизма в ЦХ?

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 10:04 am

Цитата:

... которые забиты мирскими ценностями, а не достойными мыслями. Вот вам всем и мерещится эротика в песнях о Христе. Если ваш ребенок к вам будет прижиматься, то не сочтите это за половое влечение к вам. уж пожалста.

Тут какая-то загвоздка: эротика - это грех? Или что-то несвойственное людям? На мой взгляд, эротизм - это определенное отношение, оценка. Сами факты, действия (типа прижиманий или песен) - нейтральны. Но вот что в них видит либо сам действующий, либо сторонний наблюдатель - от этого и появляется эротизм.
Помнится, какая-то пара каялась публично (а что еще можно делать в ЦХ по этому вопросу), что греховно касались ... ушами! Больше видимо ничего не оставалось делать...

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:03 am

я задал вопрос что такое эротизм в понимании Андрея. Он че та не ответил нигде четко, вразумительно. Вообще эротизм звучит как-то вульгарно применительно к Церкви, я неправ? Тем более, что в контексте "есть эротизм, а значит нет любви" такое противопоставление не несет абсолютно никакой положительной окраски, а значит и эротизм по правилам русского языка противопоставляется в контексте настоящей любви.

///Но вот что в них видит либо сам действующий, либо сторонний наблюдатель - от этого и появляется эротизм. ///
Вот именно. Потому дело не в Церкви, а в наблюдателях, значит тема переименована точно.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:12 am

Цитата:

значит тема переименована точно.

нет, неточно. Может, еще раз переименуешь?

Цитата:

Вообще эротизм звучит как-то вульгарно применительно к Церкви, я неправ?

эротизм применяется к людям (в ЦХ они или не в ЦХ). Но тема о тех, кто в ЦХ.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:16 am

Олег писал(а):

И ко всем. Лично я хочу, чтобы тезис "есть эротика в ЦХ, а нет любви" был отвергнут Андреем Б. в частности и остальными тоже. Это в принципе всё, против чего я выступаю.

Лично я никогда такого тезиса не разделял ("нет любви" в мцх). А про эротизм мой тезис был не в том что он есть (эротика и эротические мотивы есть везде где происходит совместное общение полов, начиная с пионерлагеря), а в том, что религиозная составляющая мцх (исус бог библия) шла рука об руку с эротической составляющей. Именно усиление духовного начала у сестер означало и усиление начала эротического. Говоря проще: "чем духовнее сестра, тем она сексуальнее". И с точки зрения прочих религиозных организаций это явление уникальное. Ибо напр. в православии - чем духовнее православная христианка тем ближе она идеалам монастыря, где процветает асексуальность.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:16 am

Олег писал(а):

///Мужчины в ЦХ - не "излучают"?///
Юра строго гетеро, поэтому фантазии о мужской похоти в его голове не рождаются.=)

Такая невинная реплика, а какой, оказывается, можно в нее вложить вульгарный смысл.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:19 am

Олег писал(а):

И ко всем. Лично я хочу, чтобы тезис "есть эротика в ЦХ, а нет любви" был отвергнут Андреем Б. в частности и остальными тоже. Это в принципе всё, против чего я выступаю. Мальчиков с девочками в Церкви я не путаю, и отношение к ним разное, очевидно, ибо таким меня Бог создал. Но создавать вульгарный образ о Церквях Христа на основании частных случаев, да к тому же еще превратно истолкованных, я со всеми не буду.
Вообщем, тема и началась из-за этого нелепого противопоставления любви и чего-то там непонятного, что имел ввиду Андрей.

А я лично хочу, чтобы меня избрали президентом земного шара в частности, а все остальные чтобы за меня проголосовали тоже. Но надо реально смотреть на вещи. Подобных тезисов никто не выдвигал, потому что всем и так ясно, что в ЦХ есть и то, и другое. И, если уж взялись переименовывать темы, наверное, надо написать так: "Эротизм в головах экс-ЦХшников и полное неприятие очевидного факта эротизма в ЦХ ЦХшниками действующими".

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:52 am

Олег писал(а):

И ко всем. Лично я хочу, чтобы тезис "есть эротика в ЦХ, а нет любви" был отвергнут Андреем Б. в частности и остальными тоже. Это в принципе всё, против чего я выступаю. Мальчиков с девочками в Церкви я не путаю, и отношение к ним разное, очевидно, ибо таким меня Бог создал. Но создавать вульгарный образ о Церквях Христа на основании частных случаев, да к тому же еще превратно истолкованных, я со всеми не буду.
Вообщем, тема и началась из-за этого нелепого противопоставления любви и чего-то там непонятного, что имел ввиду Андрей.

Мой, как вы выразились, тезис, о том, что в цх есть эротика но нет любви, был целиком подан в контексте моей неудачной шутки юмора связанной с Князем Тьмы. Давай те еще раз проследим, с самого начала

WaltoL писал(а):

Тану, Князь Тьмы способен влюбится

. Такова суть

.

Я спрашиваю Валтола:

Андрей Б. писал(а):

Суть Князя Тьмы - в способности влюбляться?

Как вы видите, мой вопрос есть начало моей шутки, что подчеркнуто смайликом. По моему, должно быть очевидно, что слова Валтола о Князе Тьмы, способном влюбиться, Я, как христианин, не могу воспринять иначе как с юмором.

Далее я развиваю свою шутливую постановку вопроса:

Андрей Б. писал(а):

Это же целое Бого- пардон, сатанословие,

- "Бог есть любовь" суть Бога - любовь
- Суть Князя Тьмы - влюбленность, Князь Тьмы есть влюбленность
вывод: любовь и влюбленность две вещи несовместимые)))

Так как в мцх поощряется, имхо, именно влюбленность и эротизм, а не любовь, то суть мцх - сатанизм...

А теперь, Олег, я надеюсь, что вы и в самом деле окажетесь логиком, а не этиком, и по достоинству оцените мою шутку со стороны ее логической структуры ибо «речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволили выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно упакованных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель» (с) (МиМ, кот Бегемот)

Вы видите, Олег, моя шутка есть сложносоставленный силлогизм, включающий, к тому же непроговоренные, имплицитно содержащиеся посылы. Состоит он из двух частей

Часть первая:
Посыл первый: Бог есть любовь. С этим вы не будете спорить?

Посыл второй: суть Князя Тьмы влюбленность, Князь Тьмы есть влюбленность; вторая часть фразы есть переформулировка первой части. Этот посыл представляет собой воспроизведение моей шуточной постановки вопроса Валтолу

Вывод: любовь и влюбленность две вещи несовместимые

Но между выводом и двумя означенными посылами есть переходная ступень, которую я пропустил, но которая подразумевается и аксиоматически принимается всеми христианами: Бог и сатана – две вещи несовместимые (или: какое может быть общение у света с тьмою?)

Переходим ко второй части моей шутки, связанной непосредственно с мцх

Ее первый посыл: в мцх поощряется, имхо, именно влюбленность и эротизм, а не любовь.

Заметьте, Олег, я не говорю, что в мцх нету любви, я говорю, что поощряется больше влюбленность чем любовь. «Поощряется больше влюбленность» и «отсутствует любовь» - два разных утверждения.

Второй посыл непроговорен. Но несложно догадаться, что он представляет собой вывод первой части, возвращающий нас в свою очередь, к определениям « Бог есть любовь», «Князь Тьмы есть влюбленность», один из которых истинен, а второй – шутка. Так как Бог и сатана вещи несовместимые, то вывод двойной:

1.мцх – сатанинская секта
2.в мцх отсутствует любовь

Таким образом, ваше утверждение о том. что я клевещу на мцх, утверждая, что в ней в принципе отсутствует любовь, порождено недоразумением: вы не поняли, что это был юмор, основанный на тезисе, который я ну никак не могу разделять. Я не верю что суть сатаны – влюбленность, так как если бы я это стал утверждать, то автоматически стал бы еретиком. Я уже объяснил, что, согласно свв. отцам, вожделяющая способность - эрос человека - дана ему Богом, а не сатаной, более того, согласно святоотеческой традиции, она есть тень божественного эроса и влечения Бога к творению. Сатана может попытаться исказить эту способность, внушая человеку, как ею надо пользоваться неправильно. Поэтому влюбленность и любовь не только могут быть совместимы - но в идеале они должны совпадать.

Однако, именно вожделяющая способность человека и была в первую очередь искажена сатаной, сумевшем совратить прародителей на грех, поразивший весь человеческий род. согласно православной антропологи,. в человека было всеяно семя греховного наслаждения, направленного прежде всего на самоуслаждение и самоудовлетворение, которое любой человек имеет, вследствие страстности зачатия. Я об этом подробно говорил давно, в других темах, и не буду повторяться. Скажу лишь, что именно поэтому правлославная аскетика четко различает любовь и влюбленность в грехопадшем состоянии человека. Не то чтобы влюбленность – полностью греховна. Но она есть сфера, где в большей степени человек может попасть на удочку Врага, сфера, через которую удобно ему внушать человеку мечтательное самоуслаждение под покровом романтики. Поэтому здесь надо быть сугубо осторожным, чтобы не путать влюбленность и любовь.

(Кстати, приведенные выше цитаты из католических «святых» Как раз и есть такое мечтательное самоуслаждение под покровом романтики и свидетельствуют о совершенной несовместимости данного аспекта духовного наследия Римского католицизма со святоотеческой традицией. Согласно комментариям православных авторов, в частности, свт. Игнатия Брянчанинова и А. Ф. Лосева и других, опирающиесяя на святоотеческий опыт и взгляд на подобные явления, видения Анджелы, Терезы, Маргариты и прочих есть не что иное как проявление блудной прелести.)

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:57 am

Андрей Б., вышеозначенные девушки описали свой мистический опыт и фантазии на религиозную тему эротического характера. И что? Мало ли у кого какие фантазии. Вероятно причислили их к лику святых все же не за это.

Подозреваю, что окажись Христос женщиной, означенные откровения мы услышали бы из мужских уст. И это наверное тоже были бы "святые озарения".

Предшествующий пост Андрея Б. снял мои недоумения, просто поздно прочитала.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:04 pm

ольга варзина, а как вы считаете,
мистический опыт
и

Цитата:

фантазии на религиозную тему эротического характера

могут быть связаны или только противопоставлены?
Ведь человек - существо цельное: фантазии, видения - присутствуют в нем всегда - вопрос лишь в их оценке.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:31 pm

Гость с юга, естественно эти специфические фантазии можно считать частью мистического опыта, но тут слишком велика воля субъекта направлять эти мечтания именно в эротическое русло.

И потом еще и представлять общественности эти "озарения" как признак своих особенных отношений с Христом.

А в ЦХ появление подобных фантазий, не важно к кому направленных, считается грехом. Какой уж тут эротизм. Когда даже помечтать нельзя.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:38 pm

Ольга, я что-то не понимаю: ты считаешь "подобные фантазии" грехом или тебе обидно, что даже помечтать нельзя?

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:41 pm

Цитата:

но тут слишком велика воля субъекта направлять эти мечтания именно в эротическое русло.

Мне кажется, мечтания (и тем более видения) не направляются, а интерпретируются или оцениваются "эротически" - например, когда переживший это человек пытается представить это общественности.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:42 pm

ольга варзина писал(а):

А в ЦХ появление подобных фантазий, не важно к кому направленных, считается грехом. Какой уж тут эротизм. Когда даже помечтать нельзя.

Кем считается? Одна часть членов мцх верит в то, что эротизм - грех. Другая часть - не верит. (И это так в отношении практически любого вопроса: одна часть членов мцх верит в троицу, другая не верит, одна часть верит что быть атеистом грех, другая так не считает. Если, в прошлые времена, твой наставник считал что эротизм грех, то волей-неволей приходилось соглашаться. Но если попадался такой наставник, который не верил что эротизм грех - можно было мечтать свободно до тех пор пока мечты оставались всего лишь мечатами.)

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 1:08 pm

ольга варзина писал(а):

Гость с юга, естественно эти специфические фантазии можно считать частью мистического опыта, но тут слишком велика воля субъекта направлять эти мечтания именно в эротическое русло.

И потом еще и представлять общественности эти "озарения" как признак своих особенных отношений с Христом.

А в ЦХ появление подобных фантазий, не важно к кому направленных, считается грехом. Какой уж тут эротизм. Когда даже помечтать нельзя.

Оля, пардон... как это - "даже помечтать нельзя" ? Решительно возражаю! Краеугольное понятие киповской мцх - цель Иисуса - обращение мира в олдном поколении - называлось одновременно "мечтой Иисуса" Или в мцх уже позабыли, как проповедники со сцены призывали "мечтать для Бога", причем не только в плане обращений, роста Церкви и т.п. но и в плане устроения личной жизни - мечтать о дружестве-подружестве, чистых отношениях, ученическом браке... и все это было частью единой мечты - "дойти до Небес"... Какая короткая оказывается, памят у учеников! Да хоть взять бы песни Ульяны:

Мой волшебный город, моя мечта...
Розовые облака, голубая река...
Сиреневые деревья... - и люди в обнимку сидят... -
Мой волшебный город, моя мечта...
Розовые облака, голубая река...
Сиреневые деревья... - и люди в обнимку сидят... -

и т.д.

Что, скажешь, что это ее "частное богсловское мнение"? ха-ха! научились же вы у православных словечкам разным - а мечты зато растеряли. Нет, когда я были в ЦХ, все было проинизано мечтой и романтикой - все, все аспекты жизни ученика - все хотели реализовать "мечту Иисуса" обо обращении, разнообразя ее реализациями своих частных мечт о чистых отношениях и браках.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 1:14 pm

Андрей Б., память у учеников не короткая, а вполне нормальная. Но высоко развита привычка отрицать любые неудобные для них факты. Все, что, по их мнению, бросает хотя бы малейшую тень на братьев и сестер, любое утверждение, по которому братья и сестры предстают не как ангелы а как живые люди - немедленно объявлятся враками и в адрес сказавшего летят все мыслимые камни. О братьях и сестрах, как о мертвых, - либо хорошо либо ничего.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 1:15 pm

Андрей Б., ольга явно говорила не о любой мечте...

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 1:17 pm

А это как раз и есть эротизм, так как эрос, как учили еще дедушка Сократ с дедушкой Платоном - есть стремление и влечение к идеалу с целью восполнения себя через причастие ему... Ульяна в своей песне о Принце и Принцессе, воспроизводит платоновский миф об андрогине -
" и два из сердец вдруг в одно превратились - и стал лишь один человек"
, изложенном в диалоге "Пир", а побуждает как раз соединяться две половинки не кто иной как Эрос, согласно Платону - вот вам и эротизм в его, так сказать, чистом виде))))

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 1:21 pm

Гость с юга писал(а):

Андрей Б., ольга явно говорила не о любой мечте...

А о какой... я что-то неверно сказал?)))

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 1:21 pm

Андрей Б., помечтать в определенном смысле, о котором собственно и тема. И часть, которая считает, что "об этом" фантазировать и мечтать нельзя - довольно большая, и проповеди на эту тему бывают до сей поры.