Эротизм в головах экс-ЦХшников?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 3:51 pm

Андрей Б. писал(а):

второй вариант предпочтительнее, первый Отцы критиковали еще в 4-м веке

Притом Отцы сохранили половую окрашенность "Бога", несмотря на логические трудности, с этим связанные. Что делает честь чистоте их религиозного чувства. В противном случае мы двинулись бы к нейтрально-деперсонализованному "брахману" индусов или даже к "прарабдхе" шиваистских сект, что означало бы смерть христианства. Индуизм выдерживает даже отсутствие Бога вообще, христианство - как теистическая система - умирает. Христианство, будчи гораздо более радикальной системой духовности, нежели индуизм, является вместе с тем и более хрупкой системой. Поэтому в христианстве понятие "греха" (т.е. возможности сорваться с края в полную погибель) гораздо обостреннее, чем в индуизме (где вместо греха говорят просто о "невежестве", авидья).
ps Кстати, большая духовная радикальность христианства означает тем самым и большую его экстатически-оргиастическую обостренность, хотя у этого общего правила есть локальные исключения (напр. неэкстатичность протестантизма в целом или некоторые крайне экстатические формы индуизма, напр. тантра). Само напряженно-настороженное отношение христианства почти к любому проявлению человеческой сексуальности (за исключением, пожалуй, чадородия) говорит о его большей внутренней ориентированности на секс. Поэтому христианский (и псевдохристианский, как в мцх) эротизм имеет большую интенсивность и густоту красок. Индусский секс (в той же Камасутре) это сплошная "ваниль", в то время как секс в христианской ориентации - садомазо (слом запретов, донжуанизм, мистическое возвышение в "высшее состояние" полноты бытия, плеромы и т.д.). Иными словами, христианство, спроецированное на секс, дает тугой клубок извращений, достигающих в ряде случаев крайней степени болезненности.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 4:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

второй вариант предпочтительнее, первый Отцы критиковали еще в 4-м веке

Притом Отцы сохранили половую окрашенность "Бога", несмотря на логические трудности, с этим связанные. Что делает честь чистоте их религиозного чувства. В противном случае мы двинулись бы к нейтрально-деперсонализованному "брахману" индусов или даже к "прарабдхе" шиваистских сект, что означало бы смерть христианства..

Или, напротив, к чему-то, напоминающему антопоморфного и сладострастного Кришну-Шьямасундара гаудия вайшнавов.

Частично католическая теология схолоастического периода, начитсто лишенная мистического элемента и подготовила реакцию в виде ренессанса, не только нецерковного, но и внутри церкви в виде сентиментально-чувственной мистики Франциска Ассизского, Терезы Авильской и прочих, которая была своеобразным протестом в рамках самой Церкви против схоластического Бога, обезличенного логическими операциями Фомы. Отсюда и "Сердце Иисуса", и ангелцы, втыкающие копье в живот Анджелы и пр.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 4:28 pm

alex_nsk писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

alex_nsk, зачем "бороться с сексуальными искушениями"?

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:28)

каждый имеет выбор - кормить свою похоть или морить голодом

Я хотел спросить: зачем это лично тебе?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 9:36 pm

Цитата:

Памяркоуны вучань, ты в своих постах, адресованных мне, несколько перебрал с ругательно-агрессивным тоном (в моем субъективном восприятии), что избавляет меня от необходимости отвечать по существу твоих постов.

Это не агрессия, Ухов. Вовсе не агрессия. И ругаться я не намерен. И тон мой вы выбрали для себя неверно. И вообще я мирный усталый работяга.

Теперь ответите?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 8:27 am

Ukhov Yuri писал(а):

alex_nsk писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

alex_nsk, зачем "бороться с сексуальными искушениями"?

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:2

каждый имеет выбор - кормить свою похоть или морить голодом

Я хотел спросить: зачем это лично тебе?

Я не хочу кормить свою похоть, не хочу прелюбодействовать в сердце своем, хочу быть верным мужем. Книгу "Борьба каждого мужчины" ты, стало быть, читать не стал. ))

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 10:24 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Памяркоуны вучань, ты в своих постах, адресованных мне, несколько перебрал с ругательно-агрессивным тоном (в моем субъективном восприятии), что избавляет меня от необходимости отвечать по существу твоих постов.

Это не агрессия, Ухов. Вовсе не агрессия. И ругаться я не намерен. И тон мой вы выбрали для себя неверно. И вообще я мирный усталый работяга.

Теперь ответите?

Я назвал условия, при которых предметный разговор между нами возможен. Просто так общаться с тобой я не отказываюсь (в личном плане). Но чтобы вести дискуссию по топику, нужно уважать точку зрения оппонента, а не объявлять ее с порога бредом, а оппонента - козлом.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:20 am

alex_nsk, я понял тебя так, что ты борешься с сексуальными искушениями, потому что боишься изменить жене. Но если ты настолько слаб, что под влиянием искушений можешь изменить любимому человеку, может стоит тогда перестать насиловать себя и изменить?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:32 am

Андрей Б. писал(а):

Частично католическая теология схолоастического периода, начитсто лишенная мистического элемента и подготовила реакцию в виде ренессанса, не только нецерковного, но и внутри церкви в виде сентиментально-чувственной мистики Франциска Ассизского, Терезы Авильской и прочих, которая была своеобразным протестом в рамках самой Церкви против схоластического Бога, обезличенного логическими операциями Фомы. Отсюда и "Сердце Иисуса", и ангелцы, втыкающие копье в живот Анджелы и пр.

У тебя какое то предвзято-негативное отношение к католикам. Чем они тебе не угодили?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:34 am

Ukhov Yuri писал(а):

alex_nsk, я понял тебя так, что ты борешься с сексуальными искушениями, потому что боишься изменить жене. Но если ты настолько слаб, что под влиянием искушений можешь изменить любимому человеку, может стоит тогда перестать насиловать себя и изменить?

Ты не правильно понял или специально переиначил смысл моих слов. Я не боюсь изменить, а не хочу.
Спасибо за предложение. )))
Бог помогает успешно бороться с искушениями. Прочти пожалуйста книгу "Борьба каждого мужчины".

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:49 am

Я понял тебя так, что ты боишься, что сексуальные искушения приведут тебя к измене жене. Но оказывается, ты измены не боишься. Тогда еще раз ответь на мой вопрос: зачем ты борешься с сексуальными искушениями? Какая цель этой борьбы?

ps Не нужно быть навязчивым и повторять просьбу прочитать книгу. Ссылку ты дал, и те, кого книга заинтересует, ее прочитают.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:54 am

alex_nsk, и еще вопрос. Почему ты считаешь свою борьбу с сексуальными искушениями "успешной"? На каком основании?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 12:01 pm

Я просто не смотрю на "искушения". Вот и вся борьба.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 1:01 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Частично католическая теология схолоастического периода, начитсто лишенная мистического элемента и подготовила реакцию в виде ренессанса, не только нецерковного, но и внутри церкви в виде сентиментально-чувственной мистики Франциска Ассизского, Терезы Авильской и прочих, которая была своеобразным протестом в рамках самой Церкви против схоластического Бога, обезличенного логическими операциями Фомы. Отсюда и "Сердце Иисуса", и ангелцы, втыкающие копье в живот Анджелы и пр.

У тебя какое то предвзято-негативное отношение к католикам. Чем они тебе не угодили?

У меня действительно негативное отношение к католичеству как к религиозному феномену. Благая весть Иисуса была вестью о троансцендентном Царстве Божием. Оставить все ради Царства, которое есть одно из имен Самой Троицы - означает добровольно отказаться от себя в экстатическом выходе за свои естественные пределы полете любви к запредельному, в любовном устермлении к Богу как к неизреченной Красоте. Однако это означает стать пассивным восприемником благодати Святого Духа... высшая активность - именно в отречении от своей воли перед Богом, что означает Дать этому трансцендентному Богу, Его активности место в себе, дать Ему стать Источником и инициатором твоей собственной активности. Стать совершенным орудием божественного проявления. Это, конечно, высшая ступень, "обожение", или "единая энергия Бога и святых" - как говорят Максим Исповедник и Григорий Палама, но весь христианский подвиг нацелен на это отречения воли, умерщвление плоти, обуздание воображения, отсечение помыслов, стяжание молчания, исихии, чтобы в этом молчании заговорил Святой Дух. я понимаю что я выдаю эти идеи не эксплицируя их сейчас из Евангелия, но уверен, что енвангельский идеал - именно такой.(хотя это не значит, что он - для всех, как и в случае с браком и безбрачием). Христианин призван умереть для мира, чтобы в ним родился жил, умирал и воскресал Христос.

Запад отказался от этой идеи. поставил человеческую активность на первое место. Когда я читал "Исповедь" Августина, первого великого западного Отца Церкви, и вообще первого выдающегося философа Запада , меня не покидало ощущение, что он слишком большой акцент ставит на собственных религиозных и психологических переживаниях, слишком эмоционален... конечно, и в восточной традиции есть эмоциональные и психологичные авторы, самый яркий из которых - Григорий Богослов - но по сравнению с Августином, Григорий - образец бесстрастия. Его психологические, чисто человеческие, переживания не приобретют, как у Августина, самодовлеющего оттенка, они всегда пронизаны его богословием и мистическим опытом, имеющим трасцендентный характер, а так же спокойным, рассудительным аскетизмом, что вполне уравновешивает его психологичность, так же Григорию или какому другому восточному Отцу и в голову не могло прийти сравнивать Троицу и отношения между Ее лицами с психологичными процессами самопознания, совершающимися в душе человека - а для Августина эта аналогия стала главной особенностью его триадологии (правда, выдвигал он ее как свою частную гипотезу, а не в качестве догматического утверждения, но тем не менее...) В дальнейшем идеи Августина были подвергнуты критике схоластами, но главная линия в существе не только не изменилась, но стала еще более явственной - ориентация на активность человека в богопознании. Две вершины западной схоластики, две главные философские системы средневековья - скоттизм (от Дунса Скотта) и томизм (от Фомы Аквинского), при всем их различии Скотт делал акцент в познании на воле, тогда как Фома - на разуме - акцентировали именно человеческую активность. По сути Бог, при таком подходе - особенно у Фомы это видно - утрачивал свою "Сверхсущественность" и становился просто высшим уровнем в иерархии сущего, который, как и любой другой, вполне соотностим с естественным светом человеческого разума, а значит может быть объектом для логических операциий, как и любая вещь в мире (для этого Фома так прокомментировал Дионисия, что по признанию Этьена Жильсона, одного из самых авторитетных исследователей томизма в 20-м веке, полностью переиначил его идеи на противоположные, разумеется, Жильсон, как поклонник Фомы, восхощается этим его фокусом). Именно Фоме принадлежит аргументация от том, что фаворский свет и благодать есть тварные эффекты. Эти иде, в несколько огрубленнном варианте в Византии попытались распространать Варлаам Калабриец, Акиндин и пр. - и были опровергнуты св. Григорием Паламой.
эмоциональная составляющая Августина, однако, полностью отсутствует у схоластов - зато она перекочевала к западным мистикам, которые раздули ее до невероятных размеров - Фома Кемпейский, Франциск и другие, мной уже упоминаемые - осознанно или неосознанно ориентировались на Августина, противоспоставляя его схоластам. Возрождение началось в Церкви и и с Церкви, а потом уже захватило круги интеллигенции, противопоставившие себя не только средневековой схоластической традиции, но и в принципе всей христианской традиции в целом. с ориентацией на возрождение язычества. Но это не было возрождение язычества. Возрожденцы взяли от христианства то, чего не было в язычестве - идею о человеке, как центре мироздания, только в отличие от христианства, они усвоили человеку полностью активность по преобразованию мира. Человек мог стать богом без Бога. И в возрождении виновата Римо -Католическая Церковь, подготовившая условия для него По сути они взяли, как и потом после них просвещенцы - идею Фомы о естественном свете разума. Вся современная секулярная цивилизация имеет корни в Фоме, который опрокинул взгляд на Бога как на Трансцендентного и Сверхсущественного. Бог Фомы, на мой взгляд, ничем особенным уже не отличается от бога деистов. И сейчас ты говоришь, КЦ повернулась лицом к миру, к человеку... для меня это новый этап предательтва христианства со стороны КЦ.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 1:10 pm

Ели говорить об мцх - это тоже порождение западного искаженного христианства. порождение КЦ. мцх была построена по тому принципу, по которой строились католические военные ордена ордена, с абсолютным папой-маккином во главе. Иисус не имет в ней трансцендентного значения. он полностю имменентен. По сути, Иисус - это человеческая активность учеников. мцх стоит во многом ближе именно к КЦ чем к другим протестанстсвующим группам.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 1:15 pm

Кстати, вот еще одна из главных особенносте КЦ, о которой я почему-то забыл упомянуть - она управляется не Святым Духом, а человеком -папой. Этот человек сакрализируется как викарий Христа, учитель и глава всех христиан, чье слово для все вселенской Церкви, произнесенное "с кафедры" - безошибочное учение Духа. Есть параллель между маккином - самая прямая (Все что сказано со сцены это то. что нам говорит Библия через лидеров)

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 2:57 pm

alex_nsk писал(а):

Я просто не смотрю на "искушения". Вот и вся борьба.

Если ты борешься с сексуальными искушениями, значит, они твой враг. Если они твой враг, значит, ты их боишься. Если ты не боишься, что под влиянием искушений совершишь супружескую измену, значит боишься чего-то другого. Поэтому ты и "не смотришь на искушения", что боишься.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 2:59 pm

Андрей Б., как думаешь, не могло ли твое неприязненное отношение к католичеству отрицательным образом сказаться на объективности изображения тобой веры, практики и учения КЦ, а также идей ее идеологов и авторитетов?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 3:30 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б., как думаешь, не могло ли твое неприязненное отношение к католичеству отрицательным образом сказаться на объективности изображения тобой веры, практики и учения КЦ, а также идей ее идеологов и авторитетов?

На изображении - очень может быть. Но я надеюсь, что мое негативное отношение влияет на резкость изложения, а не на существо излагаемого. А ты как думаешь?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 3:36 pm

Я, впрочем, согласен, что даже существо проблемы я, наверное, пытаюсь осветить, не учитывая еще каких-то факторов, и признаю. что делаю это с узкоконфессиональной точки зрения))

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 3:42 pm

однако заметь, как тема повернулась - от эротизма в мцх к взаимоотношениям православия и католичества...

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 3:51 pm

Цитата:

Но я надеюсь, что мое негативное отношение влияет на резкость изложения, а не на существо излагаемого. А ты как думаешь?

Не уверен на 100% но мне кажется:

Цитата:

Частично католическая теология схолоастического периода, начитсто лишенная мистического элемента

Схоластика была явлением европейских университетов. Учредила университеты католическая церковь (чтобы готовить кадры священников), но сама философия в этих университетах строилась на античных авторах, и вряд ли может быть оценена как "католическая". Были схоласты аверроисты, схоласты-крайние номиналисты, т.е. представители чистой философии без какой либо конфессиональной идентичности. И схоластика не была начисто лишена мистического элемента, ибо среди схоластов были и представители мистики.

Цитата:

и подготовила реакцию в виде ренессанса,

Ренессанс возник не как реакция на сходастику или католицизм. А как результат открытия текстов античных авторов, в результате обращения к этим текстам.

Цитата:

не только нецерковного, но и внутри церкви в виде сентиментально-чувственной мистики Франциска Ассизского, Терезы Авильской и прочих,

Не согласен с оценкой их как "сентиментально-чувственной".

Цитата:

которая была своеобразным протестом в рамках самой Церкви против схоластического Бога,

Франциск Ассизский, Тереза Авильская и прочие "популярные святые" католиков были выходцами из народных масс и своим словом и житием воздействовали прежде всего на эти массы. Эти массы были максимально далкеки от "схоластического Бога", и вряд ли вообще слышали такое слово как схоластика. Они, напротив, были заражены сильнейшими простонародными суевериями, и Франциск, Тереза и др. всячески старались поднять их на более высокий уровень, открыть им духовный смысл веры и т.д.

Цитата:

обезличенного логическими операциями Фомы.

Томизм стал официальной философией КЦ только в 19м столетии. До этого сочинения Фомы не пользовались большой популярностью.

Цитата:

Отсюда и "Сердце Иисуса", и ангелцы, втыкающие копье в живот Анджелы и пр.

Отсюда? Католическая мистика возникла задолго до развития и расцвета схоластики. И не может быть реакцией на нее. Хуану де Ла Крус было по барабану о чем там судачат в Сорбонне.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 4:47 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

Частично католическая теология схолоастического периода, начитсто лишенная мистического элемента

Схоластика была явлением европейских университетов. Учредила универсисты католическая церковь (чтобы готовить кадры священников), но сама философия в этих университетах строилась на античных авторах, и вряд ли может быть оценена как "католическая". Были схоласты аверроисты, схоласты-крайние номиналисты, т.е. представители чистой философии без какой либо конфессиональной идентичности. И схоластика не была начисто лишена мистического элемента, ибо среди схоластов были и представители мистики.

Но не мистический опыт мистиков от схоластики определял магистральную линию схоластики - это было их личное дело - а, главным образом, совершенно немистичный Аристотель.

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

и подготовила реакцию в виде ренессанса,

Ренессанс возник не как реакция на сходастику или католицизм. А как результат открытия текстов античных авторов, в результате обращения к этим текстам.

Так ведь и в Византии изучались античные авторы, и там был свой ренессанс - однако он не стал господствующей тенденцией в кругах византийской элиты. И потом, ведь ренессанс не столько воспризводил воспризводил античную парадигму, сколько использовал ее для обоснования активности человека в мире, его автономии от институтов стредневекового общества и в первую очередь от Церкви - а сама мысль о такой автономии была подготовлена предшествующими веками схоластики, которая, формально признавая зависимость от Откровения, в самих способах постановки тех или иных вопросов предполагала независимое, автономное от авторитета Библии исследование тех или иных философских или теологических проблем человеческим разумом. Да, философия объявллась служанкой теологии, но такой, с помощью которой можно якогбы из библии выудить и создать систему, объясняющую все на свете. В Византии таких опытов не проводилось.

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

не только нецерковного, но и внутри церкви в виде сентиментально-чувственной мистики Франциска Ассизского, Терезы Авильской и прочих,

Не согласен с оценкой их как "сентиментально-чувственной".

Ну, по моему, те цитаты, которые я привел в начале темы, достаточно ясно свидетельствуют об их сентиментально-чувственном характере. Конечно, это дело вкуса - но на мой вкус они именно и со всей очевидностью таковы.

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

которая была своеобразным протестом в рамках самой Церкви против схоластического Бога,

Франциск Ассизский, Тереза Авильская и прочие "популярные святые" католиков были выходцами из народных масс и своим словом и житием воздействовали прежде всего на эти массы. Эти массы были максимально далкеки от "схоластического Бога", и вряд ли вообще слышали такое слово как схоластика. Они, напротив, были заражены сильнейшими простонародными суевериями, и Франциск, Тереза и др. всячески старались поднять их на более высокий уровень, открыть им духовный смысл веры и т.д.

С этим я согласен. Но при этом сами эти святые принадлежали к традиции, которой, имхо, уже чего-то недоставало

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

обезличенного логическими операциями Фомы.

Томизм стал официальной философией КЦ только в 19м столетии. До этого сочинения Фомы не пользовались большой популярностью.

Да, это так. Но это нисколько не опровергает того факта, что само по себе явление Фомы является знаковым для схоластики. В ПЦ святой Максим Исповедник тоже становится популярным в Церкви очень постепенно (а в константинопольской Церкви долгое время его имя было не просто непопулярным, но и весьма нежелательным - имя непокорного бунтовщика и раскольника, вот как к нему относились до 11-го века, даже уже после того как было признана правота его позиции, а его гонители -осуждены как еретики) Серьезное же научное изучение его системы взглядов в целом начинается только в 20-м веке. Однако тем не менее он явился тем человеком. что соединил в себе все линии византийского богословия (и не только богословия, но и аскетики). Так же обстоит дело с Фомой на Западе - с той только разницей, что его, в отличие от Максима, никто не преследовал, не сажал и не калечил.

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

Отсюда и "Сердце Иисуса", и ангелцы, втыкающие копье в живот Анджелы и пр.

Отсюда? Католическая мистика возникла задолго до развития и расцвета схоластики. И не может быть реакцией на нее. Хуану де Ла Крус было по барабану о чем там судачат в Сорбонне.

Католическая мистика возникла до схоластики, это верно. Но именно в период кризиса схоластики, в раннем возрождении, она начала приобретать удушливо-сентиметальную окраску.

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:08 pm

приведу цитату из другой темы:

Ukhov Yuri писал(а):

Дихотомические понятия отражают старый метафизический ("аристотелевский" по Курту Левину, см. ссылку) взгляд на мир. Такой мир гомогенен, состоит из "кусков бытия", которые имеют разную важность и разное влияние друг на друга, но по сути они суть одна "субстанция", образующая монотонную онтологию. При таком взгляде на мир можно быть человеком или не быть человеком, третьего не дано.
В новом же взгляде ("галилеевском") человек есть постепенно рассасывающийся объект. То есть все мы люди до некоторой степени и с некоторой вероятностью. И происходит расслоение нашего естества на разные измерения реальности. Мультиреферентность (нельзя сказать кто я но только сказать что я сейчас делаю, оценивая мои "точечные" проявления в той или иной системе координат и системе ценностей). Че то мне Алмида трепалась про "постмодернизм". Может оно и есть оно самое.

Тебе не кажется, что эта самая мультиреферентность, которая предполагает чистую активность человека, в зародыше могла быть уже заложена в самом начале зарождения традиции западной христианской культуры, а именно - в традиции КЦ?

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:55 pm

Не уверен. Если брать интеллектуальный авангард Запада, то КЦ в доктринальном отношении всегда тащилась у него в хвосте, питаясь крошками, падающими со стола светских (иррелигиозных) философов. "Традиция КЦ" (как ее принято понимать сейчас, т.е. как политически автономная, автокефальная власть, опирающаяся на сакральные основания апостольской преемственности и монополизирующая право формирования нормативной для светсткой жизни доктрины) возникает достаточно поздно (с клюнийской реформы, направленной против "обмирщения" КЦ), и не является чем-то незыблемым. КЦ сохраняет неизменным только свое низовое и массовое мистическое ядро (невыразимую никаким словом "полноту учения Исуса", место обитания которой может быть только "сердце" верного церкви католика), а свои священнические традиции меняет, приспосабливаясь к нуждам своей паствы. Кроме того, традиция в КЦ это не "логос" (движущий принцип), а "материя" (т.е. инерция косности, которая отчасти носит осмысленный характер как острожность - чтобы не следовать за каждым случайным веянием моды, - отчасти же отражает неповоротливость и неспособность меняться).

Добавлено: Чт Авг 31, 2006 6:35 pm

Ну, понеслась...