Эротизм в головах экс-ЦХшников?

Добавлено: Пт Сен 01, 2006 8:06 pm

alex_nsk писал(а):

Прочти книгу "Борьба каждого мужчины".

Это Путин написал, что ли?

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 9:12 am

Ukhov Yuri писал(а):

Само слово "Бог" имеет оргиастическое происхождение. Ибо эмпирически мы не знаем никакого Бога. Мы живем в реальном мире, в котором нет чудес, и "небеса" - это космический вакуум, а не "трон божий". Но в состоянии оргии, когда люди отбрасывают все ограничения, все запреты, все конвенции, и всякий здравый смысл травестируется, они начинают бредить и говорить о "Боге" и прочих немыслимых вещах. Их речь становится неконтролируемо-экстатической, молитвенной. Поэтому референция "Бога" - именно оргиастические практики. К числу которых относится крещение, как имеющее мистический смысл погружение в воду.

Мне в голову пришли следующие мысли: религия - это не один только эрос, это эрос соединенный с тем, что в Библии называется страхом Божиим. В самом деле, эрос есть влечение к красоте, которое приводит к "рождению в красоте" (Платон). Но рождению должна предшествовать смерть. Когда человек влюблен он испытывает муки томления по своему идеалу. Но в пределе он должен будет испытать смерть и новое рождение. Таким образом эрос, как подметил еще Соломон, связан неразрывно со смертью("сильна как смерть любовь"). Но со смертью и умиранием связан и страх Божий, как чувство предстояния, ничтожного, кончного и смертного существа - Трансцендентному.

Эрос же связан с к оргией

Ukhov Yuri писал(а):

когда люди отбрасывают все ограничения, все запреты, все конвенции, и всякий здравый смысл травестируется, они начинают бредить и говорить о "Боге" и прочих немыслимых вещах. Их речь становится неконтролируемо-экстатической, молитвенной.

По сути, подлинный эрос как снятие всех ограничений возможен при подлинном экстазе как выход в абсолютно Запредельное, в Бога. Но тогда он должен будет начаться со "страха Божия", как начальной и необходимой стадии познания Трансцендентного, том чустве, которое непосредственно корррелирует со своим объектом и будет безошибочно указывать направление для подлинного эротического влечения. Именно поэтому, согласно святым отцам, "страх Божий" есть необходимое условие для приоблетения любви к Богу. Более того, Отцы полагают что есть два вида этого страха - несовершенный, связанный со страхом наказания за грехи, и который любовь в конечном счете изгоняет - и совершенный, "чистый" который "пребывает вовек", и будет являться неотьемлимой частью любовного влечения святых к Богу в "жизни будущего века".

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 9:17 am

В мцх же, как в сообществе, где Бог не трансцендентен, а только имманентен, не могло быть переживания подлинного страха Божия, а если и моголо - то только вопреки самой мцх. А это значит, что эротическое влечение, хотя и сублимированное, не могло быть в мцх мистическим эросом - а это значит, что оно оставалось, даже при направленности к Богу и к Иисусу в рамках обычного влечения между полами, только очень романтизированного.

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 9:44 am

оффтоп удалён http://reveal.ru/ftopic2410.html

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:03 am

Ух как вы тут понаписали.... сколько всего

. Я как официальный представитель самого себя и темных сил заявляю, да, среди наших организаций числится в 20-21ом веке МЦХ в Москве. Под видом церкви зарабатываем бабки для распространения сатанизма и разврата по планете. Бойтесь нас

. Бугага. Кстати, вакансия Повелительницы еще свободна

).

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 12:35 pm

Андрей Б., согласен в целом с твоими последними высказываниями про эрос. Видимо, сакральные переживания человека очень комплексны, затрагивают глубины его существа, и поэтому имеют эротическую составляющую. Она, как оборотная сторона, присуща всем религиозным феноменам: молитве, экстазу, жертвенному настроению...

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 1:36 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б., согласен в целом с твоими последними высказываниями про эрос. Видимо, сакральные переживания человека очень комплексны, затрагивают глубины его существа, и поэтому имеют эротическую составляющую. Она, как оборотная сторона, присуща всем религиозным феноменам: молитве, экстазу, жертвенному настроению...

Мне кажется, мцх потому и нельзя было назвать религиозным сообществом, что для ее последователя была нарушена или вообще отсутствовала связь между эросом и страхом Божиим. Согласно святым отцам, человек прежде чем прийти к подлинному переживанию своего богосыновства, должен пройти стадии "раба" и "наемника" - однако мцх сразу предлагала богосыновство каждому (Бог как "Папочка") и для всех - семью, братство в Иисусе. Тем самым, такое переживание, как страх Божий становилось ненужным, а все связанное с ним - клеймилось как " фарисейская религиозность". Помню, как после прочтения книги Аввы Дорофея я почувствовал что не могу молиться как молятся в мцх; я начал опускать американизмы и вкраплять в свою молитву славянизмы, причем никаких православных молитвословов у меня тогда еще не было - но я уже не мог молиться как раньше, мне нужны были слова и выражения, которые обозначали бы благоговение и умиление, которое я чувствовал перед Благостью Божией.. однажды я помолился так на беседе. После чего мой наставник подошел ко мне и сказал, что молитва у меня какая-то странная, религиозная и фарисейская, на что я ответил - пусть она будет лучше фарисейской чем пошлой, глупой и некрасивой, и с американизмами. На что он мне ответил что-то вроде того, что Бог - Отец, и поэтому Он хочет твоего сердца и чтобы ты был простым с ним, а не красивых и непонятных слов... при этом совершенно игнорировался тот факт, что отца тоже ведь можно по-разному воспринимать - вряд ли во времена Иисуса возможно было панибратство членов семьи с ее главой.

Добавлено: Вт Сен 05, 2006 1:55 pm

У твоего наставника была очень сильная зависимость от взглядов других. Он оставался "в том чему научен", и боялся, что всякое отступление обернется чем-то плохим. Соответственно он хотел того же от тебя (чтобы ты был как он), ты же проявлял независимость. Паралич собственного мышления - закономерный результат того, что ответственность за свою жизнь перекладывается на других. В сущности, во всей этой болезненной зависимости от взглядов других нет ничего религиозного. Религия есть ориентация на трансцедентное, мцх есть ориентация на того, кто "привел тебя к Богу", т.е. в конечном счете благоговение перед сеткой человеческих отношений, которой придается сакральное значение. "Мы ученики, мы церковь" есть единственная практическая точка опоры. См. http://reveal.ru/sutra67204.html#67204

Цитата:

потому что здесь есть люди (друзья и просто хорошие знакомые), веру которых я уважаю,
которые смогли выкинуть из своей головы то лишнее, что было навязано за многие годы и
пытаются всеми силами помочь другим (кто нуждается) жить своими, а не чужими убеждениями.

Цитата:

а она мне дала друзей, о которых я могла только мечтать...

Пожалуй, это можно назвать верой. Только верой в людей, а не религиозной верой. Ибо немыслимо, чтобы некто сказал "я католик (православный, индус, джайн, баптист, мусульманин и т.д.) потому что тут я нашел друзей".

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 1:32 am

Ukhov Yuri писал(а):

...Религия есть ориентация на трансцедентное, мцх есть ориентация на того, кто "привел тебя к Богу", т.е. в конечном счете благоговение перед сеткой человеческих отношений, которой придается сакральное значение. "Мы ученики, мы церковь" есть единственная практическая точка опоры. См. http://reveal.ru/sutra67204.html#67204

Цитата:

потому что здесь есть люди (друзья и просто хорошие знакомые), веру которых я уважаю,
которые смогли выкинуть из своей головы то лишнее, что было навязано за многие годы и
пытаются всеми силами помочь другим (кто нуждается) жить своими, а не чужими убеждениями.

Цитата:

а она мне дала друзей, о которых я могла только мечтать...

Пожалуй, это можно назвать верой. Только верой в людей, а не религиозной верой. Ибо немыслимо, чтобы некто сказал "я католик (православный, индус, джайн, баптист, мусульманин и т.д.) потому что тут я нашел друзей".

прошу прощения, Ukhov Yuri, но хочу обратить внимание, что это были ответы на конкретные вопросы
просмотрите ещё раз

ВЕСНА писал(а):

usas писал(а):

3. Не покинули (не ушли) ЦХ?

потому что здесь есть люди (друзья и просто хорошие знакомые), веру которых я уважаю,
которые смогли выкинуть из своей головы то лишнее, что было навязано за многие годы и
пытаются всеми силами помочь другим (кто нуждается) жить своими, а не чужими убеждениями.

usas писал(а):

И в довесок:
Чем ЦХ может быть лучше/ интереснее/предпочительнее Православия или иной конфессии?

для меня?
думаю, тут нет правильного ответа...
могу сказать, что для меня МЦХ сейчас лучше тем, что она мне близка,
что я отдала ей 14 лет жизни,
а она мне дала друзей, о которых я могла только мечтать...

Речь вообще не шла о вере.
Если хотите, можете спросить меня о вере. Какой угодно.
Ответы будут иными.

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 1:40 am

Ukhov Yuri писал(а):

... Религия есть ориентация на трансцедентное, мцх есть ориентация на того, кто "привел тебя к Богу", т.е. в конечном счете благоговение перед сеткой человеческих отношений, которой придается сакральное значение.

было Yuri, было...
и это было ужасно..

но, поверьте, выражение "мцх есть ориентация на того..." сейчас звучит не совсем к месту
эту проблему можно обсудить, но не нужно утверждать, что это есть сейчас
хотя, в головах некоторых, конечно, осталась и она

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 3:01 am

Она медленно открыла библию, и полушепотом и с придыханием сказала:
"Давайте, мрр, откроем наши библии..."

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 1:49 pm

ВЕСНА писал(а):

Речь вообще не шла о вере.
Если хотите, можете спросить меня о вере. Какой угодно.
Ответы будут иными.

Прости, ВЕСНА, что буду с тобой на ты.
Если я неправильно понял тебя, извини, буду рад любым твоим уточнениям.
Ты отвечала на вопрос, почему ты остаешься в мцх, поэтому я рассудил таким образом, что твоя вера к этому отношение имеет. Ибо поступки человека подчас больше говорят о его вере, чем его слова. Поэтому из твоих поступков я сделал вывод о твоей вере.
Кроме того, я не критиковал тебя. Мотив оставаться в мцх ради веры в друзей мне кажется совершенно нормальным.
Про веру я тебя спрошу чуть позже. Нужно подумать над вопросами.

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 3:05 pm

WaltoL писал(а):

Она медленно открыла библию, и полушепотом и с придыханием сказала:
"Давайте, мрр, откроем наши библии..."

простите, а почему ко мне такое отношение?

зря вы так цинично и высокомерно

кто ВЫ такой, что так ко мне относитесь

,
и не думайте, что если есть "мрр", то нет когтей и зубов

P.S. если вы так шутите, то не смешно совсем

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 4:03 pm

ВЕСНА писал(а):

WaltoL писал(а):

Она медленно открыла библию, и полушепотом и с придыханием сказала:
"Давайте, мрр, откроем наши библии..."

простите, а почему ко мне такое отношение?

зря вы так цинично и высокомерно

кто ВЫ такой, что так ко мне относитесь

,
и не думайте, что если есть "мрр", то нет когтей и зубов

P.S. если вы так шутите, то не смешно совсем

Уважаемая ВЕСНА, Валтол не хотел ничего сказать плохого

с его стороны это добродушный и веселый стеб, а никак не проявление подлинного оскорбления или неуважения

просто таков его стиль и его именно так здесь и воспринимают. На этом форуме порог чувствительности к шуткам и всяческому юмору снижен, что отчасти объясняется историей этого форума, в которой были периоды, в сравнении с которыми то что вы восприниняли как неуважение или оскорбление звучит как... дружеская поддержка

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 5:27 pm

Скажем так, я демонстрирую фактическую вседозволенность, ограниченную только моими желаниями, в то время как большинство ее скрывают

. Даже себе отказываясь в этом признаваться. А проблема в некотролируемости своих желаний

... Слишком много значения придаете словам

... я вовсе не имел ввиду кого-то конкретно

.

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 5:43 pm

ВЕСНА,
Андрей Б. все верно сказал

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 2:14 am

simurg писал(а):

ВЕСНА,
Андрей Б. все верно сказал

возможно
время покажет
(мне)

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 2:21 am

ВЕСНА писал(а):

simurg писал(а):

ВЕСНА,
Андрей Б. все верно сказал

возможно
время покажет
(мне)

ВЕСНА, у вас всегда такое тотальное недоверие к тому, что вам говорят? вы от природы такая? или это оттого, что мы для вас - "бывшие" (или, как один раз (а скорее всего не один) выразился ваш брат по мцх, участник этого форума Памяркоуны Вучань - "предатели")?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 2:25 am

и уроды!

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 9:40 am

Андрей Б. писал(а):

ВЕСНА писал(а):

simurg писал(а):

ВЕСНА,
Андрей Б. все верно сказал

возможно
время покажет
(мне)

ВЕСНА, у вас всегда такое тотальное недоверие к тому, что вам говорят?

а у вас всегда есть ожидание, что ваши слова будут восприниматься, как неизменная истина?
а почему тотальное? это вы так решили?

Андрей Б. писал(а):

...у вас всегда такое тотальное недоверие к тому, что вам говорят?
вы от природы такая?

я такая от ума...

просто понимаю, что человек может искренне верить, что думает правильно,
но может оказаться, что он ошибается
а так как я тут никого почти не знаю (особенно по характеру), то склонна подождать и со временем сама понять, что к чему и кто какой
просто сама люблю думать

а ваши слова воспринимаю ОЧЕНЬ серьёзно, но только лишь, как ваше мнение, понимание, восприятие..
уж извините...

Андрей Б. писал(а):

или это оттого,
что мы для вас - "бывшие" (или, как один раз (а скорее всего не один) выразился ваш брат по мцх,
участник этого форума Памяркоуны Вучань - "предатели")?

нет не от того
(и к тому же, если кто-то из МЦХ что-то сказал, то это не означает, что все члены такого же мнения)

(а кролик просто понравился)

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 9:41 am

WaltoL писал(а):

и уроды!

какой вы добрый сегодня...

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 10:18 am

ВЕСНА писал(а):

Андрей Б. писал(а):

ВЕСНА писал(а):

simurg писал(а):

ВЕСНА,
Андрей Б. все верно сказал

возможно
время покажет
(мне)

ВЕСНА, у вас всегда такое тотальное недоверие к тому, что вам говорят?

а у вас всегда есть ожидание, что ваши слова будут восприниматься, как неизменная истина?

Нет, не всегда. Но я и не занимался трактовкой вопросов относящихся к проблеме поиска истины (научной, богословской или философской), я говорил об отношении к вам Валтола, что относится - в моем субъективном восприятии - не к проблеме установления истины, а к сфере межличностных отношений. В этой же сфере (отношений между людьми) я предпочитаю верить людям, когда они мне что-то говорят с хорошим искренним отношением ко мне и к себе жду соответствующего отношения, когда я им что-либо говорю с таким же отношением. Впрочем, я не настаиваю, что такое мое отношение может и должно быть у всех.

ВЕСНА писал(а):

а почему тотальное? это вы так решили?

Не решил, а предположил. Предположил, потому что обычно люди не предупреждают о своем недоверии, не зная лично человека, если только они априори не исходят из того, что нельзя ни в чем никому верить на слово.

ВЕСНА писал(а):

Андрей Б. писал(а):

у вас всегда такое тотальное недоверие к тому, что вам говорят?
вы от природы такая?

я такая от ума...

просто понимаю, что человек может искренне верить, что думает правильно,
но может оказаться, что он ошибается
а так как я тут никого почти не знаю (особенно по характеру), то склонна подождать и со временем сама понять, что к чему и кто какой
просто сама люблю думать

а ваши слова воспринимаю ОЧЕНЬ серьёзно, но только лишь, как ваше мнение, понимание, восприятие..
уж извините...

Это мне близко и понятно. Правда, я обычно такое недоверие высказываю в вопросах теории или трактовки того или иного, а не в межличностных.

ВЕСНА писал(а):

Андрей Б. писал(а):

или это оттого,
что мы для вас - "бывшие" (или, как один раз (а скорее всего не один) выразился ваш брат по мцх,
участник этого форума Памяркоуны Вучань - "предатели")?

нет не от того
(и к тому же, если кто-то из МЦХ что-то сказал, то это не означает, что все члены такого же мнения)

(а кролик просто понравился)

Ясно. Вы совершенно правы

Кролик точно ничего не символизирует?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 7:45 pm

Посмотрел, как называется тема и очень удивился.

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 7:53 pm

А в чем проблема? Pitot, вот и про кроликов в ней... вполне уместно.

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 7:59 pm

Кролик так прыгает, как будто кого то ищет. И явно едой не занят. А значит...