Так все ли книги в Библии?

Добавлено: Пт Сен 22, 2006 11:08 pm

В соборном послании Св. ап. Иуды 1:14 говорится "О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама...". Что же получается - Апостол ссылается на книгу, которая признана апокрифом. А точнее, на одном из ранних соборов по утверждению канона. Вариантов этой книги Еноха можно встретить достаточно много - лично я с ходу нашёл сразу два (http://www.old-rus.narod.ru/03-50-1.html и http://www.poloskin.ru/enoh/kniga.htm). Тем не менее, почему ни один из вариантов (может нам и не известных), даже не смотря, что на него ссылался Апостол, не был признан верным? Мы пытаемся спорить со столпами Церкви?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 7:49 am

Бегемот, кто такие "мы", которые пытаемся спорить? Не был признан как раз столпами Церкви. С которыми Вы, по-моему, пытаетесь спорить

Почему не был признан - другой вопрос, на него не готов пока ответить. У Метцгера ничего про это нету?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:35 am

Дмитрий Вайнштейн,
А столпы были намного авторитетнее Апостола Иуды?

Ну, и конечно, главный вопрос - действительно, почему?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:01 am

Вообще-то про Метцгера я неправ. Книга Еноха к канону Нового Завета никак не относится.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:11 am

Дмитрий Вайнштейн,
Причём тут канон НЗ? Из контекста понятно, что речь идёт о Ветхозаветной книге.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:26 am

Я и говорю, что ни при чем, неправ был, значит.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:28 am

Дмитрий Вайнштейн,
Я без наездов

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:36 am

Бегемот писал(а):

В соборном послании Св. ап. Иуды 1:14 говорится "О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама...". Что же получается - Апостол ссылается на книгу, которая признана апокрифом.

В НЗ например упомянута перепись населения, прикажете тоже включить в Библию?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:49 am

Неприкаянный,
Она включена в Ветхом Завете и зовётся отдельно - Числа, вы попали в точку

И потом не путайте мух с котлетами - какая перепись в НЗ упомянута?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:58 am

Бегемот писал(а):

Неприкаянный,
Она включена в Ветхом Завете и зовётся отдельно - Числа, вы попали в точку

И потом не путайте мух с котлетами - какая перепись в НЗ упомянута?

Перепись при Кесаре Августе, под которую попали Мария с Иосифом, почему и пошли в Вифлеем, я так понимаю.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:04 pm

Неприкаянный, Андрей Б., вопрос Бегемота не в том: на перепись никто не ссылается как на Писание.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:16 pm

А в чем вообще проблема? Вон древние иерархи ортодоксов ссылались на дидахе и пр., потом это дело прекратили, и ладно. Бегемот, какова методологическая гипотеза, что привела вас к задаче данного вопроса?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:21 pm

Проблема (хоть вопрос и не мне) в том, что апостол ссылается на книгу Еноха как на Писание; т.е. определенные уважаемые люди считали ее пророческой и богодухновенной - по каким причинам она не вошла в канон?

Этот вопрос не только по данной книге; но если по новозаветным неканоническим книгам у меня более-менее есть представление о том, почему (хотя бы из того же Метцгера), то по ветхозаветным нет.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:25 pm

Бегемот писал(а):

Неприкаянный,
И потом не путайте мух с котлетами - какая перепись в НЗ упомянута?

Упомянута перепись при Кесаре Августе.

Ваша ошибка в том, что вы считаете будто апостолы должны подчиняться МЦХашной практике и обосновывать все по Библии. А они вполне могут для красоты вставить цитату из популярного гностического гремуара.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:29 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

т.е. определенные уважаемые люди считали ее пророческой и богодухновенной - по каким причинам она не вошла в канон?

Канон не резиновый.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:39 pm

Пожалуй, соглашусь с Неприкаянным: апостолы, да и сам Иисус, периодически цитировали то греческих поэтов, то какие-то служебные тексты типа помянутого, и не испытывали при этом никакого неудобства.
Почему бы и нам вслед за ними так не поступить? Собственно, у ортодоксов я встерчал именно такое отношение к Писанию - дескать, оно вторично по отношению к выработавшей его Церкви. А значит, даже если все экземпляры Писания чудесным образом исчезнут, истинная, сиречь ортодоксическая, Церковь через некоторе время выработает вполне функциональный аналог утраченного оригинала. Этот подход мне с течением времени все более симпатичен, надо признаться.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:39 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Проблема (хоть вопрос и не мне) в том, что апостол ссылается на книгу Еноха как на Писание; т.е. определенные уважаемые люди считали ее пророческой и богодухновенной - по каким причинам она не вошла в канон?

Этот вопрос не только по данной книге; но если по новозаветным неканоническим книгам у меня более-менее есть представление о том, почему (хотя бы из того же Метцгера), то по ветхозаветным нет.

Хмм, Дмитрий, по моему это как раз тот случай, когда апостол ссылается на книгу Еноха как на предание. Ведь он не указывает, что эта книга - часть Писания. И ни в каком ином месте это не указывается. Значит, это предание

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 2:44 pm

Андрей Б., не забывайте, что апостол называет эту книгу пророческой. Писание или Предание, вопрос, тем не менее, остается: почему она не была включена в канон?

(Правда, вопрос остается далеко не для всех: например, для Неприкаянного и Митрича достаточно объяснения: "канон не резиновый". Что ж, если не видеть разницы между ссылкой на перепись и греческих поэтов и ссылкой на пророчество, можно удовлетвориться и таким объяснением, конечно.)

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 3:00 pm

Дык это же тривиально, Дмитрий Вайнштейн! Ежели ссылается лицо полномочное, то уже его слова, по сути являющиеся ссылкой, обретают вполне канонический статус. Сказано же - на основании апостолов и пророков. А значит, раз сказал апостол, то уже не важно, говорил ли то же самое раньше пророк, или не говорил.
Кроме того, весьма умные люди из МЦХ поясняли мне в свое время, что в канон принимались книги, не содержащие никаких спорных моментов. То есть если в книге Еноха есть хотя бы пара стихов, аутентичность или боговдохновенность которых вызывает сомнения, то и нечего ее в канон ставить, умы незрелые смущать. Именно поэтому не попали в канон книга Премудрости Сираха и еще какие-то... Есть вот и такое мнение на обсуждаемый вопрос.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 3:31 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Правда, вопрос остается далеко не для всех: например, для Неприкаянного и Митрича достаточно объяснения: "канон не резиновый". Что ж, если не видеть разницы между ссылкой на перепись и греческих поэтов и ссылкой на пророчество, можно удовлетвориться и таким объяснением, конечно.)

Книгу Еноха нельзя назвать пророчеством.
http://www.heretics.com/library/noncanon/enoch/enoch.htm

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 4:20 pm

Неприкаянный писал(а):

Книгу Еноха нельзя назвать пророчеством.

В ссылке нет объяснения, почему (по крайней мере, я не нашел).

По крайней мере, автор послания Иуды ее таковым считал, ошибался он или нет.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 4:52 pm

Вы, уважаемые, в дебри не заходите. Я поддержу в мнении Дмитрия - Иуда ссылается на книгу, как на пророческую. Что касается не резинового канона, я не знаю, чем книга Руфи и т.п. могла быть более поучительной, нежели книга, по сути, первого ветхозаветного пророка. Тем не менее, Руфь, Песни Песней (последняя среди теософов всех времён вызывала больше споров, нежели положительных эмоций) в канон включены

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:04 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей Б., не забывайте, что апостол называет эту книгу пророческой.

Где?

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)"

по крайней мере, здесь только отсылка на эпизод из книги Еноха, без упоминания ее названия. Где ее называли пророческой?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:10 pm

Андрей Б., собственно, в отрывке, который привел Бегемот в первом постинге

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:19 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей Б., собственно, в отрывке, который привел Бегемот в первом постинге

А, прошу прощения, теперь понятно.
Ну так это очень просто - книга Еноха не была написана Енохом. она относится к жанру ветхозаветных апокалипсисов, писавшихся в последние века перед приходом в мир Спасителя. Как раз такую литературу, котрую очень часто хмм использовали то гностики, то раскольники типа монтанистов, то иудействующие (последние - из-за воинствующей тематики, обычной для данного жанра, обещающей освобождение от римского ига. Кстати, может, поэтому и Еноха не впустили в канон? точно не помню, надо посмотреть...) Но это самый общий ответ. для того, чтобы понять, почему Церковь не включила книгу Еноха в канон, надо наверное, обратиться непосредственно к ее тексту в целом.

Дмитрий, как интересно получается - то протестанты упрекают отцов Церкви, что они включили в канон девтероканонические книги типа "Премудрости Соломоновой", "2-й Ездры", "Иисуса Сына Сирахова" и другие, что содержатся в правослваных и католических библиях, то возмущаются, что , мол, похерили, книгу Еноха)) Это не вам упрек, а больше дражайшему автору темы, ну и вообще тема для размышления о последовательности протестеантической логики..)). Как вы это объяслили бы?..