Могу ли я помочь человеку?

Добавлено: Пт Мар 16, 2007 11:44 pm

Отрадно, что вы прошли через сложную ситуацию, и не забыли о гордости. Имхо, большинство проблем человечества - от отсутствия гордости (и чести). Так что рад за Вас, Павел.
С другой стороны (а истин, как известно, множество) соврать ради собственного спасения - дело не такое уж и неприемлемое? В смысле, что нравственный выбор такого человека можно понять - ведь если ты не соврал и не спасся, то все - тушите свет, а если спасся (пусть и тяжелой ценой) - то имеются некоторые возможности для дальнейших действий.
Впрочем, чувствую, что от долгого вынужденного молчания на форуме меня просто разбирает необоснованная жажда общения. В общем, рад буду видеть ваши, Павел, послания в личке, а тут комментить заканчиваю

. Дабы, сталбыть, и честь знать

.

Добавлено: Вс Мар 18, 2007 6:10 pm

Павел НГ, приветствую Вас.

Цитата:

Не стану вдаваться в подробности. Просто скажу, что в жизни так в людях не ошибался. После стольких лет общения эта девушка меня предала так, как не подумаешь врага предать. +В результате выяснилось, что ее вранье не знает границ. Вранье во имя спасеня себя-любимой.
Не обидно, не больно, но невыносимо противно, что честность и другие положительные человеческие качества в наши дни не стоят и ломаного гроша. Будьте осторожней.

Мне сложно судить о ситуации в целом, но Вам сочувствую. В моей жизни была ситуация, в чем-то похожая. Человек, которого я любил искренне, говорил мне, что любит, симпатизирует, дарил подарки (вернее, дарил а ), и проч. - а потом, когда я стал не нужен - был недвусмысленно об этом уведомлен. Причем перед этим.... тоже много чего было, в том числе разные психологические манипуляции.
Ваши настроения мне знакомы, увы, не понаслышке.

Цитата:

невыносимо противно, что честность и другие положительные человеческие качества в наши дни не стоят и ломаного гроша.

Согласен, противно. Если не сказать более. Но честность, порядочность и прочие положительные человеческие качества, как Вы выразились - имеют ценность. Большую. Потому что они ценны в глазах Бога прежде всего. А люди...... люди разные бывают. Даже ооочень разные.

. В том числе и такие, которые ради того, чтобы потешить свою же гордыню и себялюбие, могут так врать, что диву даешься! И хорошо, если только врать, Павел.
подумайте, может, и хорошо, что Ваша знакомая вовремя открыла свое лицо??? Представьте ситуацию: вы бы поженились, любовь-морковь, все такое прочее - а через лет 5-6-7 оказалось бы, что она Вам изменяет со своим бывшим другом? А этого ведь не произошло? И слава Богу!
Может быть, все это утешения слабые, вполне допускаю.... Позволю себе посоветовать Вам напоследок: обратитесь к Богу. Он - источник всякого утешения для скорбящего.
С уважением. Сергей.

Добавлено: Вс Мар 18, 2007 10:01 pm

Сергей, спасибо за Ваше понимание. Конечно, это хорошо, что все произошло так, как произошло. Просто я сперва не мог поверить: как можно 4 года знать человека, так ошибаться в нем, получить такую оплеуху. А после этого этот человек (нет, не человек...) даже в глаза тебе не смотрит. Чушь! Не правда ли?

Понимаете, Сергей, я не могу себя назвать верующим человеком, как я писал в самом начале. Но куда ж катится мир, если поступки некоторых христиан заставляют меня рот открывать от удивления...

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 2:59 am

Чета я не понимаю.. вы дружили несколько лет - и несколько лет она была вашим лучшим другом.. а теперь за несколько месяцев она стала для вас "предателем" и "нечеловеком"? даже если человека предаст друг, незачем ему оплевывать общее прошлое, в котором - если дружба действительно имела место - должны быть ценные моменты. если же вы обнаружили что никакой дружбы не было, а был лишь обман или взаимное заблуждение - что тоже может быть - значит, и предательства никакого не было, тогда и кипятиться не надо.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 11:37 am

Павел НГ, есть такая поговорка "не делай добра - не получишь зла". Вам, наверное, еще и потому так обидно, что много вы в ту девушку вложили... Отпустите это, может и полегчает.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 1:46 pm

Андрей, странный у Вас подход. То есть, если Вас обманывали в течение долгого времени, то финальное предательство - не предательство? Не вижу закономерности. Предательство было. Только не в конце, а втечение 4 лет. Надо улыбнуться и поблагодарить человека за все? По-моему, это слишком...
Гость с юга, спасибо за совет.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 1:57 pm

Мне кажется, Андрей имеет в виду экзистенциальный подход. Дескать, на несколько лет чистого "кайфа" от общения с барышней пришлось несколько месяцев чистого облома. И не забывая об обломе, имеет смысл с благодарностью вспоминать кайф.
Я обычно практикую схожую схему, уговаривая себя не париться от обоомов, так как они по любому короче, чем кайфы.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 2:09 pm

Цитата:

Мне кажется, Андрей имеет в виду экзистенциальный подход. Дескать, на несколько лет чистого "кайфа" от общения с барышней пришлось несколько месяцев чистого облома

Я вот подумал - и обломы, и кайфы - все они уже в прошлом. А что испытывать прямо сейчас?

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 2:36 pm

Мда, обидно. Павел, спасибо, что написал продолжение, всё-таки любопытно, что у тебя и как.

Андрей Б., что ты конкретно имел в виду? Потому что если в абстракте, то может ты и прав, но эмоционально... Если один уверен в том, что это дружба и выясняет, что на самом деле его водили за нос - это обидно и не вижу возможным настолько отстранится до абстракта. (Конечно, если ситуация не банальное многолетнее "может быть" от девушки ему, и в последствии резкое "не нужен ты мне ни под каким соусом".)

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 2:58 pm

Гость с юга писал(а):

Я вот подумал - и обломы, и кайфы - все они уже в прошлом. А что испытывать прямо сейчас?

Я бы рекомендовал сосредоточиться на том месте, где находился бы твой пупок, если бы ты родился баобабом. И внимательно прислушаться к своим чувствам.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 5:04 pm

joan, ну, ситуацию я уже описывал, так что написанное Вами в скобках не подходит. Но спасибо за понимание.
Гость с юга, мое разочарование в человеке перебило все остальные чувства. Ничего я не чувствую. Раньше я думал, что разбираюсь в людях.
Митрич, я от души посмеялся)))) Толковый подход

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 5:50 pm

Цитата:

Гость с юга, мое разочарование в человеке перебило все остальные чувства. Ничего я не чувствую. Раньше я думал, что разбираюсь в людях.

Какова ценность считать себя "разбирающимся в людях"? По-моему, как только ты что-то почувствовал "понятным", предсказуемым и поддавшимся анализу - считай ты упустил самое главное. Понимать, разбираться можно в каких-то внешних проявлениях, классификаторах, признаках. Но есть ли это понимание самого предмета (тем более человека)?

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 5:55 pm

Павел НГ писал(а):

Андрей, странный у Вас подход. То есть, если Вас обманывали в течение долгого времени, то финальное предательство - не предательство?

во-первых, я не уверен, что вас обманывали. Извините, но здесь представлена только ваша точка зрения, с точкой же зрения противной стороны, которую вы называете "нечеловеком" и "предателем" (что, как минимум, странно для меня) мы не имеем возможности ознакомиться. Пока известна только ваша версия.

Павел НГ писал(а):

Не вижу закономерности. Предательство было. Только не в конце, а втечение 4 лет.

Во-первых, не очень понятно, что значит "предательство в течении 4-х лет. Предательство чего?

- Дружбы? То есть, барышня делала вид что дружит с вами, а на самом деле она вас терпеть не могла и скрывала это под маской дружбы в течении 4-х лет? Извините - это как-то совершенно неправдоподобно. А если это и было так (что выглядит совершенно невероятно, для меня, во всяком случае) - то это не предательство, а обман. Например, все мы тут знаем МЦХ. Я считаю лидеров МЦХ -обманщиками и жульем, но называть их предателями - все равно что назвать предателями каких-нибудь лохотронщиков.

- Предательство каких-то ваших ожиданий? простите, в самом начале темы вы сказали:

Павел НГ писал(а):

Сразу хочу отметить, что я НЕ ищу личной выгоды в ситуации, которую опишу ниже.

Павел НГ писал(а):

...Прихожусь другом. В течение 5 лет оказывали взаимную помощь и поддержку. Не подумайте чего

Если между вами была только дружба и вы не искали личной выгоды – то о каких ожиданиях может идти речь? Значит, вы сами себя обманывали, полагая что у вас нет личной выгоды, а она у вас имела место быть – потому что так как вы себя ведете сейчас ведут люди, у которых похитили что-то дорогое.. Хотел более грубо сказать, но не буду.

Если не было личной выгоды – то почему вы ведете себя так, как будто она нарушила по отношению к вам какие-то обязательства? Или, может, она давала вам обещание быть верной, не оставлять вас всю жизнь? Если нет – какие могут быть претензии? А если да – то вы с самого начала были неправы и обманывали себя (и нас заодно) уверениями, что не ищите личной выгоды – какое может быть отсутствие выгоды, потому что, если вы ожидали от нее верности каким-то обязательствам – в этом ожидании УЖЕ присутствует корысть и ожидание выгоды ДЛЯ СЕБЯ.

И наконец, последнее – сопоставьте ваши утверждения из первого поста темы:

Павел НГ писал(а):

Это очень хорошая девушка, которая в наше непростое время сумела остаться Человеком. Можно долго описывать все ее положительные качества.

и то, что вы пишете сейчас:

Павел НГ писал(а):

Просто я сперва не мог поверить: как можно 4 года знать человека, так ошибаться в нем, получить такую оплеуху. А после этого этот человек (нет, не человек...) даже в глаза тебе не смотрит.

Помимо того, что вы говорите весьма неприглядные вещи о человеке, которые нельзя никак проверить (так как никто здесь ни вас ни ее лично не знает и даже не знает ваших знакомых) и говорите в ее отсутствие – что само по себе на мой взгляд, неэтично, тем более когда вы говорите о даме, тем более в собрании, пусть и виртуальном, большого числа народа незнакомого – вы, к тому же, и в том и в другом случае выражаетесь с завидной категоричностью –т о она для вас «человек с большой буквы», чуть ли не небесное существо с крылушками за плечами, то «нет, не человек…» - и расстояние этим двум утверждениям – несколько месяцев. И в обоих случаях вы одинаково категоричны. Вы несколько месяцев назад даже мысли не допускали что ошибаетесь:

Павел НГ писал(а):

Цитата:

насколько Вы уверены в своей объективности?

Поверьте, уверен. Я же не стал писать Вам об этом 4 года назад, когда это все началось. У меня было достаточно времени и поводов (из этических соображений не стану их здесь описывать), чтобы убедиться в этом

А теперь так же категорично утверждаете обратное.. И так же уверены в своей объективности? Может вам все же не спешить с выводами, а? тем более вы сами, насколько я вижу, далеко не ангел –так и не предъявляйте другим это требование.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 6:51 pm

Андрей, так и есть здесь представлена только моя точка зрения, и это уже Вам решать верить мне или нет.
Да, это было именно предательство дружбы. Вы считаете, что друзей не предают? Это уже лично Ваше мнение.
Можете говорить столь грубо, сколь Вам этого хочется - я не имею ничего против. Если Вас что-то бесит в моих словах - выскажитесь, может полегчать.

Цитата:

Если не было личной выгоды – то почему вы ведете себя так, как будто она нарушила по отношению к вам какие-то обязательства? Или, может, она давала вам обещание быть верной, не оставлять вас всю жизнь? Если нет – какие могут быть претензии? А если да – то вы с самого начала были неправы и обманывали себя (и нас заодно) уверениями, что не ищите личной выгоды – какое может быть отсутствие выгоды, потому что, если вы ожидали от нее верности каким-то обязательствам – в этом ожидании УЖЕ присутствует корысть и ожидание выгоды ДЛЯ СЕБЯ.

Я не знаю Вашего понимания слова дружба, но для меня это слово значит много.
Да, теперь я утверждаю обратное - в этом вся суть: как я ошибался. Более того, врать Вам мне нет никакого смысла. Сейчас я поднял тему только для тех, кому могло быть интересно узнать, чем все закончилось.
И еще, да я не ангел, я это уже писал. Но, если я оглянусь назад, то не вижу таких вещей, за которые мне было бы стыдно перед людьми. И никаких требований я НИ К КОМУ не предъявлял.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 8:30 pm

Павел НГ, есть кое-что, в чём Андрей безусловно прав. Твоя категоричность... Как бы это так выразить... Получается, что у тебя или чёрное или белое, или верность до гроба или мерзкое предательство, человек или лучший друг или смертельный враг. Сейчас скажу свою коронную фразу - жизнь многогранна. Люди многогранны. Категоричностью ты загоняешь и себя и других, в данном случае, девушку, в такие рамки, которые невозможно не перешагнуть, чтобы жить. Категоричность присуще юности (не прими за поучение, это скорее факт), позже приходит понимание, что люди - они разные. И твои мерки - не мерки для многих-многих-многих. Предательство есть, но это случайется реже, чем... Скажем так, кажется нашему воспалённому воображению. Может быть, ты адекватно оценивал ситуацию, может быть девушка предала тебя и твою дружбу, вела себя низко и недостойно. Это быть может. Но это не всегда имеет место быть, потому что люди склонны себя обманывать, потому что нам так проще. Обманывать себя и в хорошем (что дружба была) и в плохом (как обидно с нами поступили). Я понятно изъясняюсь?

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 9:08 pm

joan, да я Вас понимаю. Но вы сейчас тоже делаете необоснованный вывод. Раз я не говорил о промежуточных вариантах, разве это значит, что у меня все делится на черное и белое. Позвольте не согласиться. Главное, что эта девушка тоже понимает, что это предательство.

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 9:28 pm

Павел НГ писал(а):

Андрей, так и есть здесь представлена только моя точка зрения, и это уже Вам решать верить мне или нет.

Вы слишком уж быстро меняете свои точки зрения

Причем не просто меняете, а меняете на прямо противоположные

То она для вас - кумир, ангел и вы решительно уверяете что так и есть и что вы в этом вопросе абсолютно объективны. Теперь так же решительно вы утверждаете что она - "нечеловек". Из ангелов сразу в демоны переквалифицировали барышню.

Драгоценный, вас кто-то обманул: люди - они не ангелы и не демоны, они просто люди со своими несовершествами, слабыми и сильными сторонами. Желаю вам понять это поскорей, и не творить больше кумиров почем зря.

Павел НГ писал(а):

Да, это было именно предательство дружбы. Вы считаете, что друзей не предают? Это уже лично Ваше мнение.

Я еще раз процитирую вас же:

Павел НГ писал(а):

Предательство было. Только не в конце, а втечение 4 лет.

Друзей может и предают. Но мне непонятно чтьо означает "ПРЕДАТЕЛЬСТВО ВТЕЧЕНИЕ 4 ЛЕТ" Может, вы объясните, а то я как-то не представлю. То есть вы в течение 4-х лет дружили - и в течение 4-х же этих лет барышня вас предавала? Выходит, она находилась в состоянии перманентного предательства по отношению к вам с самого начального момента дружбы

Простите - так не бывает. Сначала дружба должна состояться как таковая. А потом уже, когда она имеется в наличии - ее можно предать или, наоборот - не предать. У вас же выходит - сколько времени вы с ней дружили - 4 года - столько времени она вас и предавала. Вот я и не понимаю - как это так может быть?

Павел НГ писал(а):

Да, теперь я утверждаю обратное - в этом вся суть: как я ошибался. Более того, врать Вам мне нет никакого смысла.

А откуда у вас уверенность что вы не ошибаетесь сейчас? Насчет вранья - я не говорил, что вы врете сознательно. Вы вполне искренни как сейчас, так и тогда. Но из этого отнюдь не следует, что вы не способны на самообман, на увлечение миражами своего воображения. несколько месяцев назад вы искренно превозносили эту девушку до небес, - потому что хотели чтобы так оно и было. Ваше воображение услаждалось этим. Сейчас вы тоже вполне искренно говорите, как вы ошибались и какой она оказалась негодяйкой - поотму что хотите найти для себя какого-никакого успокоения в этом.. Ни то ни другое. на мой взгляд не может быть верным. Как вы ошибались раньше, так вы можете ошибаться и сейчас. и даже больше чем раньше.

Павел НГ писал(а):

Но, если я оглянусь назад, то не вижу таких вещей, за которые мне было бы стыдно перед людьми.

Хорошо

Только интересно все же поспрашать девочку, от чего же все-таки она ушла от вас

Мне вот кажется, Джоан права в своем предположении - что для вас либо черное либо белое. Если это так, то девочка правильно сделала, что от вас ушла - вы бы могли искалечить ей жизнь своим диктатом и "правильностью" - и при этом не ощутить не капли стыда за то, что вы с ней сделали - вы же, типа, все делали правильно!

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 9:36 pm

Павел НГ писал(а):

Главное, что эта девушка тоже понимает, что это предательство.

А вот за барышню я бы не говорил на вашем месте - так как вы здесь беспристрастным быть не можете, даже если вам так кажется. Вполне возможно, что барышне тоже кажется, что она вас предала - только из этого отнюдь не следует, что то, что ей кажется - на самом деле так

С таким правильным человеком, как вы - извините, я прямо скажу - очень запросто другой человек, тем более тонкая и нежная девушка - может почувствовать себя последним ничтожеством

Я не хочу сказать опять же, что вы сознательно внушаете ей чувство вины - это может происходить помимо вашей воли.. и мне почему-то кажется, что это именно этот случай и есть

Добавлено: Пн Мар 19, 2007 10:23 pm

Андрей, оставайтесь при своем мнении

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 12:13 am

Павел НГ писал(а):

Андрей, оставайтесь при своем мнении

Позволю себе присоединится к мнению Андрея...
Павел, из того, что прочитала, можно сделать один вывод - Ваши чувства оказались обмануты... но, по всей видимости - обманулись Вы сами, извините. Употребляя такие сильные термины, как "предательство" - Вы сами совершаете его по отношению к девушке. И в начале и в конце Вам застят глаза чувства, как уже писала Джоан.. Сначала - смесь восторга и жалости, потом - ненависть/обида.
Надеюсь, по прошествии времени Вы сможете оценить адекватно и спокойно то, что произошло. И поймете, что по меньшей мере было некорректно писать о неизвестном нам человеке такие плохие слова за ее спиной и в открытом доступе...
Недостойно это.

Добавлено: Чт Мар 22, 2007 1:48 am

Не факт. Точно также не зная ситуации нельзя судить о том прав Павел НГ, или нет. И в открытом доступе Павел НГ ничего кроме собственных мыслй не выложил.

Добавлено: Чт Мар 22, 2007 2:34 am

Николай писал(а):

Не факт. Точно также не зная ситуации нельзя судить о том прав Павел НГ, или нет. И в открытом доступе Павел НГ ничего кроме собственных мыслй не выложил.

Он озвучил оценки - и они некорректны: "нечеловек" - к примеру, это как?

Добавлено: Чт Мар 22, 2007 3:53 pm

ольга варзина, а если действительно нечеловек? Как предательство можно назвать корректным, соответственно как описание предательства может быть корректным? Мы можем сказать, какое действие его слова имеют на нас, какое впечатление вызывают. Но судить, прав он, недостоин или некорректен - мы не можем. Хотя бы потому, что Павел говорит исключительно о своём восприятии, подчёркнутто не пытаясь быть объктивным. За что ему большой плюс.

Добавлено: Пт Мар 23, 2007 7:59 pm

Павел НГ, приветствую еще раз.
Извиняюсь за свое долгое молчание.... Вы правильно заметили: "куда катится мир????" А ни к чему хорошему он и не катится, в полном смысле этого слова. Катится к своему концу. И Библия ясно говорит об этом. "Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие, ибо люди будут....." - и дальше длинный, длинный перечень грехов, пороков и разных г а д о с т е й... Вот что писал Апостол Павел.
По поводу того, что Вы писали про плохие, мягко выражаясь, поступки некоторых христиан... Уверяю Вас, это далеко не самое худшее, что может совершить чел, называющий себя христианином. Впрочем, не хочу обсуждать здесь это здесь... Если хотите - в личку.
А Вам позволю посочувствовать еще раз. Но.... попробуйте все-таки взглянуть на эту ситуацию беспристрастно. Может быть, то зло, которое Вам причинила эта девушка, и не так велико? Обида - плохой советчик в таких ситуациях, ИМХО (хотя в принципе, обида - нормальная реакция человеческой души на несправедливость, жестокость или что-либо подобное, так же как боль - нормальная реакция организма на ожог, например). И, всеж таки, соглашусь с Митричем. "молоньями кидаться" - это не самое лучшее....
Последнее, что Вам хочу и могу посоветовать - если это Вас так гнетет, попробуйте найти хорошего психолога; или хотя бы найдите среди Ваших друзей вменяемого человека, способного Вас выслушать. А еще постарайтесь все-таки простить эту девушку (сразу оговариваюсь: п р о с т и т ь - я не имею в виду вернуть доверие и тот же уровень близости, который был у Вас с ней до этого). Пусть и не сразу.