Сталин

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 11:45 am

Андрей Б.,
Ну чем именно руководствовался Сталин - я знать не могу. Но что готовился к войне - я не сомневаюсь. А уж назвать это переделом мира или мировой революцией - это дело десятое. Не более чем наклейка, содержимое упаковки то же самое.
Физическое устранение верхушки партии, армии и т.д. - не более чем банальная борьба за власть. Один из признаков государства это устоявшиеся механизмы передачи власти: по наследственности, выборы или как то иначе. Слом старой государственной системы привел к слому механизмов передачи власти. А при отсутствии оных власть передается только путем перегрызания глотки всем конкурентам. Иных вариантов устранения конкурентов было бы сомнительно ожидать имхо. Думаю, что если бы их не растреллял Сталин, то кто нибудь другой расстрелял бы остальных. Они там друг друга стоили. По всем правилам естственного отбора выжил самый сильный, хитрый и беспощадный.
А вот репрессии в процессе коллективизации, среднего комсостава красной армии и прочих - тут мне нечего сказать. Массовые репрессии против населения своей собственной страны мне непонятны.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:02 pm

Goblin писал(а):

Одна крайность - восхваление Сталина как вождя народов, другая крайность - это свешивание на него всех собак, которое так было популярно в России среди последователей Солженицына в последние лет двадцать.
А правда как всегда посередине. Сажали при Сталине. Сажали очень много.

Если заниматься оценкой вреда, которую принес России Сталин, то нельзя сводить все к вопросу о количестве посаженных, сосланных и растрелянных. Важно то, каких людей сажали и ссылали. В основном - лучших. А все остальные лучшие были принуждены к молчанию и пассивности висящей над ними угрозой разделить судьбу первых. По сути эти люди, со всеми своими способностями, вычеркивались из нации. И не могли более приносить ей никакой пользы. А торжествовало при Сталине ничтожество во власти и посредственность на всех прочих уровнях.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:05 pm

Goblin писал(а):

Андрей Б.,
А вот репрессии в процессе коллективизации, среднего комсостава красной армии и прочих - тут мне нечего сказать. Массовые репрессии против населения своей собственной страны мне непонятны.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:07 pm

Goblin писал(а):

Андрей Б.,
Ну чем именно руководствовался Сталин - я знать не могу. Но что готовился к войне - я не сомневаюсь. А уж назвать это переделом мира или мировой революцией - это дело десятое. Не более чем наклейка, содержимое упаковки то же самое.
Физическое устранение верхушки партии, армии и т.д. - не более чем банальная борьба за власть. Один из признаков государства это устоявшиеся механизмы передачи власти: по наследственности, выборы или как то иначе. Слом старой государственной системы привел к слому механизмов передачи власти. А при отсутствии оных власть передается только путем перегрызания глотки всем конкурентам. Иных вариантов устранения конкурентов было бы сомнительно ожидать имхо. Думаю, что если бы их не растреллял Сталин, то кто нибудь другой расстрелял бы остальных. Они там друг друга стоили. По всем правилам естственного отбора выжил самый сильный, хитрый и беспощадный.
А вот репрессии в процессе коллективизации, среднего комсостава красной армии и прочих - тут мне нечего сказать. Массовые репрессии против населения своей собственной страны мне непонятны.

Goblin, спасибо.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Goblin писал(а):

Одна крайность - восхваление Сталина как вождя народов, другая крайность - это свешивание на него всех собак, которое так было популярно в России среди последователей Солженицына в последние лет двадцать.
А правда как всегда посередине. Сажали при Сталине. Сажали очень много.

Если заниматься оценкой вреда, которую принес России Сталин, то нельзя сводить все к вопросу о количестве посаженных, сосланных и растрелянных. Важно то, каких людей сажали и ссылали. В основном - лучших. А все остальные лучшие были принуждены к молчанию и пассивности висящей над ними угрозой разделить судьбу первых. По сути эти люди, со всеми своими способностями, вычеркивались из нации. И не могли более приносить ей никакой пользы. А торжествовало при Сталине ничтожество во власти и посредственность на всех прочих уровнях.

"Сталин - наиболее выдающаяся посредственность нашей партии" (с) Л. Д. Троцкий, Это он сказал еще при жизни Ленина, по-моему...

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:12 pm

Цитата:

Важно то, каких людей сажали и ссылали. В основном - лучших.

А вот тут мы идем по ссылке Пыхалова и ищем в какой категории там находятся "лучшие люди".
Нормальная разбивка по статьям есть только на 51 год. Ну вот его и смотрим. Самая популярная статья: Об уголовной ответственности
за хищение государственного и общественного имущества - 637 тысяч человек. По просту говоря, ворюги. Очень, очень полезные люди.
Цвет и гордость нации.
Второе место у статьи "Об усилении охраны личной собственности граждан" - почти 400 тысяч человек. Это тоже ворюги. Только украли не у государства, а у своих соседей. Тоже весьма и весьма достойные люди.
Я даже не знаю какое будущее ждет Россию без таких людей. Наверное, очень тяжелое.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:15 pm

Goblin писал(а):

Ну чем именно руководствовался Сталин - я знать не могу. Но что готовился к войне - я не сомневаюсь. А уж назвать это переделом мира или мировой революцией - это дело десятое. Не более чем наклейка, содержимое упаковки то же самое.

Сталин сам и совершенно открыто говорил, чем он руководствовался. Не понимаю, почему ты сбрасываешь со счета его собственные слова. Почитай хотя бы интервью Сталина немецкому писателю Эмилю Людвигу (оно есть в собр. соч. в сокращении, а на западе было опубликовано целиком). Сталин совершенно недвусмысленно обосновывает свое право на военное вторжение в чужие страны благородной целью освобождения бедных людей в этих странах от эксплуатации кучкой богатеев. А это и есть марксизм - который ты просто игнорируешь, говоря о Сталине, хотя сам Сталин исходил из этого и говорил об этом. Просто какая-то "куриная слепота" у тебя.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:24 pm

Андрей Б. писал(а):

"Сталин - наиболее выдающаяся посредственность нашей партии" (с) Л. Д. Троцкий, Это он сказал еще при жизни Ленина, по-моему...

Не существует людей, равно талантливых во всех отношениях. В чем то Сталин был талантлив, скажем в умении тосты произносить. Но речь идет об оценке его способностей, которые необходимы для той должности фактического главы государства, которую Сталин занимал. Пока никто не провел такого анализа. Но кое-что мы уже знаем. Мы знаем ту идейную базу, на которой Сталин проводил свою внутреннюю и внешнюю политику. Этой базой был марксизм. И если марксизм есть сам по себе гнилое основание, то не имеет значения, с какой искусностью и ловкостью Сталин следовал своим марксистским идеям. В конце все равно ждало крушение.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 12:26 pm

Ukhov Yuri,

Цитата:

Просто какая-то "куриная слепота" у тебя.

Вы простите, врач, раз устанавливаете диагнозы? Дипломчик покажите, пожалуйста.
Зря я влез в эту тему, хоть она меня и привлекла. Милая давно забытая атмосфера общественного туалета, когда каждый несогласный очень быстро съезжает с обсуждаемого вопроса на личность собеседника.
В сад.
Ваши возражения либо только по существу вопроса, без обсуждения личностей оппонента, либо - всего наилучшего.

Цитата:

Сталин сам и совершенно открыто говорил, чем он руководствовался. Не понимаю, почему ты сбрасываешь со счета его собственные слова.

Вы разницу между словами и мотивами видите? Если нет, то как ра в процитированном Вами отрывке и показана эта разница.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 1:21 pm

ольга варзина писал(а):

Неужели Вы действительно считаете, что все посаженные и убитые по указанным Вами статьям - были посажены и убиты именно за это?

Я считаю, что Сталин не был кровожадным тираном.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 1:29 pm

Цитата:

Я считаю, что Сталин не был кровожадным тираном.

Может, в нем, как в человеке, и не было этого заложено изначально, но культ личности и сами его поступки (вроде расстрельных списков) вполне могли сформировать и тиранические принципы и ценности. Наверное следует отдельно обсуждать Сталина, как человека и Сталина, как политический и социальный российский феномен.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 1:41 pm

Goblin писал(а):

А правда как всегда посередине. Сажали при Сталине. Сажали очень много. И растреливали.

А в какие времена не сажали и не расстреливали? Это делали все режимы во все времена. Один вот попробовал либеральничать с товарищами, недовольными режимом - так его убили (я Александра имею в виду, разумеется). Пушкин - не вылезал из ссылок. Лермонтов - "Маскарад" запрещен, за "Смерть поэта" - арестован. Политическое дело. Ссылка. Это если по поэтам. А сколько всевозможных декабристов - не поэтов проводило свою жизнь в ссылках. Многие - там ее и закончили. В таком случае мы имеем практически всю историю одних кровожадных тиранов и кровавых диктаторов.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 1:49 pm

Гость с юга писал(а):

Наверное следует отдельно обсуждать Сталина, как человека и Сталина, как политический и социальный российский феномен.

Такое разделение будет носить искуственный характер. Получается, что осуществляя с Гитлером сговор по разделу Польши, действовал не человек Сталин, а действовал "политический феномен". Должность, которую занимал Сталин, его роль вождя и диктатора, а также религиозное почитание, которым Сталина окружали его соратники, формировали его характер как человека.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 1:58 pm

Цитата:

Должность, которую занимал Сталин, его роль вождя и диктатора, а также религиозное почитание, которым Сталина окружали его соратники, формировали его характер как человека.

Ну да, и я о том же. Соответственно и оценивать его тиранические и пр. черты можно и на основании анализа сформировавших его факторов.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 2:04 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

Неужели Вы действительно считаете, что все посаженные и убитые по указанным Вами статьям - были посажены и убиты именно за это?

Я считаю, что Сталин не был кровожадным тираном.

Вы ответили не на тот вопрос, что я задала Вам.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 2:20 pm

Goblin писал(а):

Цитата:

С вашей стороны никаких цифр не прозвучало.

Вы не спрашивали. И другие не спрашивали. Поэтому я их и не искал. Если Вы попросите - я поищу. Не в тот же день, поскольку военной экономикой не интересовался никогда, но найду. Далее либо признаю свою неправоту, если цифры это докажут, либо продолжим обсуждение дальше.

Ок. Поищите, пожалуйста, цифры. Я, например, абсолютно точно помню в цифрах, что грузовиков у нас было порядка 300 тысяч, у немцев - 800 тысяч. Одно это уже многое может говорить о мобильности. Далее - вот вам при карты:
http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg
http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
По ним, я думаю, вполне можно судить о расстановке сил к началу войны. Во-вторых, не забывайте, что наша дивизия - это от 8 до 10 тысяч человек. А немецкая - от 14 до 16 тысяч.

Goblin писал(а):

поскольку военной экономикой не интересовался никогда

Вот это вообще изумительно. Не интересовался никогда. А позволяет себе делать какие-то утверждения, тем более такие.

Goblin писал(а):

Я же Вас попросил привести цифры. Вы в ответ перевели стрелки обратно.

Вы первый позволили себе сделать некое утверждение - вы первый и приведите цифры. Я приведу обязательно - после вас.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 2:20 pm

Goblin писал(а):

Цитата:

Сталин сам и совершенно открыто говорил, чем он руководствовался. Не понимаю, почему ты сбрасываешь со счета его собственные слова.

Вы разницу между словами и мотивами видите? Если нет, то как ра в процитированном Вами отрывке и показана эта разница.

О мотивах человека можно судить только по его словами и по его поступкам. И в словах Сталина, и в его мотивах, и в его поступках ясно видно, что он был марксистом и следовал идеологии марксизма. Ты этот факт просто игнорируешь, что и дало мне повод говорить о твоей "куриной слепоте". Могу заменить эту формулировку, если она тебя не устраивает, на другую, сказав словами баснописца: "слона то я и не приметил". Анализировать феномен Сталина, принципиально не обращая внимание на то, что он был марксистом, учеником Ленина, который сам был марксистом - значит совершить принципиальную ошибку: заметить в зоопарке все, кроме самого большого животного - слона.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 2:21 pm

Повторный оффтоп отделен на Базарную площадь. Уважаемые участники, я уже писал в этой теме, что личные претензии высказываются (в том числе и модераторам) в личку. Проявляйте уважение друг к другу и к форуму.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 2:33 pm

Goblin писал(а):

если Вы в состоянии провести комплексную оценку качественной составляющей людских ресурсов СССР и Германии, промышленности, техники, вооружения и т.д. - то я с удовольствием Вашу оценку выслушаю.

Я такую работу проводить не буду. Такую работу провели уже многие историки (проработавшие не один год с архивными материалами). Я могу только ссылаться на их выводы. Что я, собственно, и делаю. Могу порекомендовать вам для ознакомления книги такого автора, как Исаев А.В. - http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html, http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html и http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 3:39 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Должность, которую занимал Сталин, его роль вождя и диктатора, а также религиозное почитание, которым Сталина окружали его соратники, формировали его характер как человека.

Ну да, и я о том же. Соответственно и оценивать его тиранические и пр. черты можно и на основании анализа сформировавших его факторов.

Особо выраженных тиранических черт вроде не было, если сравнивать личность Сталина с его окружением. Просто страна находилась на осадном положении. Везде были враги. В каждом подозревали врага. Позади была революция и тяжелая гражданская война, где все проблемы решались исключительно насилием. Да и после насильственные методы входили в обойму первоочередных. При такой атмосфере развиваются склонности человека быть беспощадным, жестоким, несентиментальным.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 4:00 pm

Цитата:

Просто страна находилась на осадном положении. Везде были враги. В каждом подозревали врага.

В чем-то это соответствовало реальности, но не на 100%, весомая часть подозрительности была параноидальной. Конечно, некоторым людям просто положено по должности быть таким "сверхподозрительным" со всеми вытекающими, однако у нас, мне кажется, это носило массовый характер. Скорее всего потому, что образ "вокруг враги" очень притягателен в качестве оправдания.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 5:03 pm

Гость с юга, ты читал письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 33 и ответ Сталина на него 6 мая?
http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html
Не похоже на паранойю, честно скажу.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 5:16 pm

Цитата:

Не похоже на паранойю, честно скажу.

А почему должно быть похоже? Судя по тексту ответа, Сталин явно преследует свои цели.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 5:26 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Не похоже на паранойю, честно скажу.

А почему должно быть похоже? Судя по тексту ответа, Сталин явно преследует свои цели.

Я имел в виду, что люди о которых пишет Шолохов Сталину, не похожи на параноиков. Им было велено выбить определенное количество зерна. Они его выбили. Сталин им за это благодарен. А то что при таких методах лучшие люди в стране уничтожаются и их достоинство (без которого не может существовать человек) втаптывается в г..., Сталину безразлично.

Добавлено: Чт Сен 06, 2007 9:51 am

Ukhov Yuri писал(а):

Goblin писал(а):

Одна крайность - восхваление Сталина как вождя народов, другая крайность - это свешивание на него всех собак, которое так было популярно в России среди последователей Солженицына в последние лет двадцать.
А правда как всегда посередине. Сажали при Сталине. Сажали очень много.

Если заниматься оценкой вреда, которую принес России Сталин, то нельзя сводить все к вопросу о количестве посаженных, сосланных и растрелянных. Важно то, каких людей сажали и ссылали. В основном - лучших. А все остальные лучшие были принуждены к молчанию и пассивности висящей над ними угрозой разделить судьбу первых. По сути эти люди, со всеми своими способностями, вычеркивались из нации. И не могли более приносить ей никакой пользы. А торжествовало при Сталине ничтожество во власти и посредственность на всех прочих уровнях.

Абсолотно согласен. Идеи интернационализма и коммунизма - рак для любого государства. Только патриотизм и частная собственность могут быть основой развивающегося государства. А именно патриотов и всех проявлющих собственнические интересы режим планомерно уничтожал.