Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 14, 2007 6:34 pm
GreenDragon писал(а):
Almida писал(а):
GreenDragon писал(а):
...
GreenDragon, вы бы хотели, чтобы вас убили, не поинтересовавшись - хотите вы этого или нет?
Я бы хотел чтобы меня родили тогда и именно тогда когда родители к этому готовы.
А как бы вы описали готовность?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Привет. Андрей Б. в дополнение к своим ранее прозвучавшим аргументам хотел бы присовокупить еще вот эти. Публикую от его лица, т.к. у него комп сломался:
1.Юридический аргумент. Был выдвинут апеллируя к законодательству, которое признает человека человеком с момента рождения. Именно с этого момента он становится субъектом государственного и международного права. До рождения он не является таким субъектом, а значит, не является человеком.
Честно говоря, мне абсолютно непонятно, как для христианина юридический аргумент вообще может быть аргументом в вопросе вероучительном, богословском и онтологическом. Вообще - для любого христианина, не только православного. Ведь вопрос - является ли эмбрион человеком или нет - это не юридический вопрос. Ни закон, ни конституция, ни общественный договор, ни декларация прав человека, и вообще никакой человеческий документ - не делает человека человеком. Потому что человека человеком делает Бог. Это, так сказать, Его исключительное и неотьемлемое право. Поэтому творит ли Бог человека в момент рождения или в момент зачатия - это вопрос не юридический, а богословский и вероучительный. Человеческие документы могут лишь совпадать в этом случае с богословской истиной - или противоречить ей.
Христианин же должен прежде всего слушаться Бога, а не человеков, как это известно из Писания. Это значит, что христианин должен стараться искать и усваивать вероучительные и богословские истины, делать их частью своего мировоззрения, системы ценностей, и, напротив - отвергать противоречащие им мнения человеческого общества, даже если бы эти мнения были закреплены в основополагающих юридических документах человеческого общества, как ложные, еретические и, значит - никоим образом для него не приемлимые.
Если вспомнить, то человеческие законы постоянно меняются со сменой правительств, государственного, общественного строя, общественной формации, цивилизационной парадигмы… Например, во времена апостолов за рабами в Римской империи не признавался статус человека. Разве апостолы руководствовались в этом случае римскими законами? Или все же они руководствовались библейской традицией и Евангелием? И именно благодаря влиянию христианства рабство в Риме постепенно смягчилось и было отменено.
2.Социальный аргумент. «Пока государство, общество, не создадут нормальных социальных условий жизни, воспитания и развития для детей, следует разрешить аборты». Однако если руководствоваться такой логикой, то следует так же разрешить убивать и новорожденных младенцев. В самом деле, чем они отличаются от эмбрионов? Только местоположением))
3. Биологический аргумент. Конечно, могут возразить: «эмбрион, пока у него не сформированы все органы человеческого организма - не человек». Ну, во первых, у эмбриона все человеческие органы и особенности уже присутствуют, правда, в зачаточном, потенциальном состоянии - в противном случае эмбрион не смог бы развиваться в полноценный человеческий организм. Если же кто-то будет упорствовать и продолжать настаивать, что зачаточное состояние еще не говорит о человеке (почему он так решил, интересно?), то я возражу таковому: « в таком случае, и новорожденный младенец - не человек, так как у него в зачаточном, потенциальном состоянии находится самые главные особенности человеческого существа, которые -то и делают человека - человеком, «хомо сапиенс», отличая его от прочих живых существ, явлений природы, вещей - а именно, разум и разумная воля.
Руководствуясь такой логикой, следует не только разрешить аборты, но и убийства новорожденных детей. И даже не только новорожденных, но и постарше. А так же идиотов, олигофренов и пр.» Видно отсюда, куда может завести посылка, что эмбрион- не человек, по той причине, что у него недостаточно все сформировано? Прально, в фашизм и расизм.
Сторонники абортов утверждают что человек - человек с момента рождения. Интересно, неужели в момент рождения в младенце прооисходит некая мутация, которая превращает его в новое существо - из "эмбриона" в "человека"? По моему, это смешно. единственное изменение физиологическое - ему перерезают пуповину. но это изменение не такого характера, чтобы придать ему некое новое качество - человечность."
Вот. С надеждой, что кому-то будет полезно вышеизложенное,
с уважением, Андрей Б.
Христианин же должен прежде всего слушаться Бога, а не человеков, как это известно из Писания. Это значит, что христианин должен стараться искать и усваивать вероучительные и богословские истины, делать их частью своего мировоззрения, системы ценностей, и, напротив - отвергать противоречащие им мнения человеческого общества, даже если бы эти мнения были закреплены в основополагающих юридических документах человеческого общества, как ложные, еретические и, значит - никоим образом для него не приемлимые.
Еще меня стал мучить вопрос один. Экстрокарпоральное оплодотворение. Сейчас метода такая. Стимулируют выработку кучи яйцеклеток. Забирают, оплодотворяют в пробирке. Замораживают уже эмбрионы и подсаживают по 3-4... Если удачно, то остальные (может даже 10 их быть) годами храняться в замороженном виде. Ну не могу я этого принять. Для меня с первого дня моя зачатая крошка - детка. В голове не укладывается, что можно хранить ее в холодильнике.
Именно из-за этого ПЦ не признаёт ЭКО. Хотя есть пара исключительных случаев, когда обходилось без "редукции" эмбрионов (без убийства), но такое бывает почти только в сказке.
Предвидя скептис считаюших, что ну... может 6-недельный ребёнок и человек, но оплодотворённая яйцеклетка уж точно не человек. Как-то переписывался с одной женщиной, родившей двойню через ЭКО, без редукции обошлось (у самой 100%-е бесплодие после аборта). Никому такого не пожелаешь: первые три месяца сидишь на лошадиных дозах гормонов, здоровье женщины подрывается конкретно. Она за это время поправилась более чем на 30 кг , и всё это за 25%-ю вероятность забеременеть. На форумах появляются женщины, по 2-му, 3-му разу пытающиеся через ЭКО родить - без толку. Все деньги, усилия и здоровье коту под хвост, да ещё и случается так, что с идеей деторождения можно распрощаться, а если не повезёт - и со всей половой системой. У неё тоже в карточке записано - "самопроизвольно начавшийся аборт", врачи так и сказали - не сохраним. Так она стала верующей - умоляла Господа сохранить её малышей. Лежишь в палате, боишься пошевелиться, слёзы на глазах, молишь Господа сохранить деточек, а рядом женщины идут убивать своих детей...
Интересно, что сказал врач-эмбрионолог после подсадки: "Метод этот не 100%-й и многое зависит от Вас. Любите своих деточек, разговаривайте с ними, говорите с ними, как вы их любите - тогда может выносите". Вот такие вот "нечеловеки" - оплодотворённые яйцеклетки эмбрионы.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Сен 15, 2007 2:11 pm
ольга варзина писал(а):
Если вспомнить, то человеческие законы постоянно меняются со сменой правительств, государственного, общественного строя, общественной формации, цивилизационной парадигмы…
Законы меняются, но далеко не произвольным образом. Есть в законах нечто неизменное. Например, убийство члена общества всегда рассматривалось как уголовное преступление. А не родившийся зародыш никогда не рассматривался как субъект права. Так что возражение Андрея именно в этом пункте "не катит": эмбрион никогда не будет рассматриваться как субъект права и как член человеческого общества. И убийство эмбриона всегда будет рассматриваться с юридической точки зрения как эквивалентное убийству мухи, залетевшей в комнату - с точки зрения "права" на жизнь эмбриона и "права" на жизнь мухи.
Не будем также забывать, что юридический запрет абортов в тех странах, где он существует, был принят под давлением христиан, а не совершился "естественным путем".
ольга варзина писал(а):
Например, во времена апостолов за рабами в Римской империи не признавался статус человека. Разве апостолы руководствовались в этом случае римскими законами? Или все же они руководствовались библейской традицией и Евангелием?
Они руководствовались римскими законами. Римское право объявляло раба находящимся в бесправном состоянии, и апостолы рекомендовали рабу именно в таком состоянии и находится, терпеливо и безропотно. Таким образом, я думаю, что агрессивная позиция некоторых христиан в отношении введения запрета на аборты нарушает евангельскую заповедь.
ольга варзина писал(а):
2.Социальный аргумент. «Пока государство, общество, не создадут нормальных социальных условий жизни, воспитания и развития для детей, следует разрешить аборты». Однако если руководствоваться такой логикой, то следует так же разрешить убивать и новорожденных младенцев. В самом деле, чем они отличаются от эмбрионов? Только местоположением))
Софизм, однако. Если аборты в отношении нежеланных детей будут беспрепятственно практиковаться, то как раз и не придется убивать новорожденных младенцев. Все нежеланные дети будут ликвидироваться на пренатальной стадии.
эмбрион никогда не будет рассматриваться как субъект права и как член человеческого общества.
Никогда? Откуда такая категоричность? Следующим же абзацем своего поста вы, Ухов, жирно перечеркнули своё "никогда". На примере тех же римских рабов видно, что общество идёт в направлении расширения круга субъектов, обладающих правами его члена. Эти права получили многие ранее незащищённые группы - инвалиды, старики, дети, младенцы, наверняка получат и эмбрионы.
Цитата:
Не будем также забывать, что юридический запрет абортов в тех странах, где он существует, был принят под давлением христиан, а не совершился "естественным путем".
Уточните. Именно христиан? И в нехристианских странах тоже?
Цитата:
И убийство эмбриона всегда будет рассматриваться с юридической точки зрения как эквивалентное убийству мухи, залетевшей в комнату - с точки зрения "права" на жизнь эмбриона и "права" на жизнь мухи.
Вам для убийства мухи нужно заключение врачебной комиссии по медицинским или социальным показателям? Не надо путать мух с эмбрионами. Мухи отдельно, эмбрионы отдельно.
Вообще, если говорить о юридической точке зрения, то при чём тут тогда в этом вопросе слова "жизнь" и "убийство"? Я так понимаю, с юридической точки зрения эмбрион - часть организма женщины. Вы когда-нибудь слышали про лишении жизни ноги или руки?
Не юридический аспект обсуждается, с ним пока почти всё ясно. Моральный.
Цитата:
Софизм, однако. Если аборты в отношении нежеланных детей будут беспрепятственно практиковаться, то как раз и не придется убивать новорожденных младенцев. Все нежеланные дети будут ликвидироваться на пренатальной стадии.
Софизм в квадрате. Нежеланными дети могут стать и после рождения.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Сен 15, 2007 6:06 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Никогда? Откуда такая категоричность?
Я просто изложил свое мнение.
Памяркоуны вучань писал(а):
Именно христиан? И в нехристианских странах тоже?
Я имел в виду христианские страны.
Памяркоуны вучань писал(а):
Вам для убийства мухи нужно заключение врачебной комиссии по медицинским или социальным показателям?
Мне не нужно.
Памяркоуны вучань писал(а):
Вы когда-нибудь слышали про лишении жизни ноги или руки?
Нет.
Памяркоуны вучань писал(а):
Нежеланными дети могут стать и после рождения.
Может быть все, что угодно, если говорить абстрактно. Но если женщина выносила и родила любимого ребенка, затем заботится о нем, то странно, если он вдруг станет для нее "нежеланным".
Понятно, что просто мнение. Мне интересно, на чём оно основанно.
Цитата:
Я имел в виду христианские страны.
Но раз есть нехристианские страны, где аборт запрещён, то значит есть и иные основания, кроме давления христиан, ведущие к запрету аборта. Как думаете, они тоже "неестественны"?
Есть христианские страны, где аборт запрещён почти в 100% случаев, есть большинство христианских стран, где на аборт введены ограничения по сроку беременности и есть христианские страны, где аборты осуществляются практически без ограничений. В разных христианских странах настолько разное "давление христиан"? Или всё-таки это не такой существенный фактор?
Цитата:
Цитата:
Вам для убийства мухи нужно заключение врачебной комиссии по медицинским или социальным показателям?
Мне не нужно.
Никому не нужно. А для аборта нужно. Не выходит эквивалент с юридической точки зрения.
Цитата:
Но если женщина выносила и родила любимого ребенка, затем заботится о нем, то странно, если он вдруг станет для нее "нежеланным".
Странно, что вам странно. Человеческая любовь - не константа. Жизненные обстоятельства, а также состояние здоровья и психики, определяющие нежелание иметь ребёнка и заботиться о его жизни и здоровье, могут возникнуть в любой момент, как до рождения, так и после.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Сен 15, 2007 9:10 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Я просто изложил свое мнение.
Понятно, что просто мнение. Мне интересно, на чём оно основанно.
Я выше указал основания. Прошу прощения за непонятность моих постов.
Памяркоуны вучань писал(а):
Но раз есть нехристианские страны, где аборт запрещён,
Насколько я знаю, в большинстве стран существуют те или иные ограничения на аборт. Россия входит в число немногих стран,где ограничений на аборт нет.
Во всех случаях стремление к запрету аборта носит религиозное происхождение, и ограничение/запрет аборта вызвано давлением религиозных групп. В странах,где господствует христианство - это христианское давление, в странах где господствует иная религия - иное религиозное давление.
Можно провести аналогию между религиозным давлением, которое стремится к запрету добрачного секса у молодежи. Оно растет из того же корня, что и религиозное давление за запрет абортов. Религиозные активисты не успокоятся, пока не достигнут своего идеала: "все запретить, всех арестовать".
Памяркоуны вучань писал(а):
Как думаете, они тоже "неестественны"?
Думаю, да. Мотивы запрета/ограничения абортов я уже называл выше.
Памяркоуны вучань писал(а):
Человеческая любовь - не константа. Жизненные обстоятельства, а также состояние здоровья и психики, определяющие нежелание иметь ребёнка и заботиться о его жизни и здоровье, могут возникнуть в любой момент, как до рождения, так и после.
Привязанность самки к своему детенышу и ее стремление заботиться о нем - это универсальная биологическая константа. Она проявляется у людей в силу тех же причин, что у других животных. Соответственно и условия, при которых самка отвергает детеныша - биологического характера. Если самка принимает детеныша при родах, в дальнейшем она уже не бросает его, но защищает его жизнь, даже рискуя своей. Единственное исключение - когда угроза жизни самки настолько сильна, что она может спастись, только бросив детеныша на произвол судьбы. Тогда она бросает его. Но в человеческом обществе подобная угроза встречается исключительно редко.
Во всех случаях стремление к запрету аборта носит религиозное происхождение, и ограничение/запрет аборта вызвано давлением религиозных групп.
Я удивляюсь, Ухов. Вы так нелестно отзывались о чёрно-белых схемах, но у вас что ни пост, то категоричное утверждение, без места для исключения.
Во всех случаях? А запрет на аборты в СССР, в КНР? Тоже религиозного происхождения?
Цитата:
Россия входит в число немногих стран, где ограничений на аборт нет.
Насколько я узнал в сети, в России аборт "по желанию" можно сделать лишь до 12 недели беременности. Далее должны иметься определённые медицинские или социальные показания для аборта. А после 28 недели его запрещено проводить вовсе. Какие-никакие, а ограничения.
Цитата:
Привязанность самки к своему детенышу и ее стремление заботиться о нем - это универсальная биологическая константа.
Человек - биосоциальное существо. Он уникален и не вписывается во многие биологические законы. Нет смысла здесь приводить аналогии с другими животными. Пустое. Матери отказываются от детей, которых выносили и родили, иногда убивая их. И это нельзя объяснить только условиями биологического характера. В случае с человеком роль играет и социум, общество, в котором живёт мать.
Для тех кто говорит что аборт - психологическая травма.
только что придумалось
тебе все с детства говорили: не ходи в кепке по воскресеньям! но однажды ты в воскресенье надел кепку, и за всю жизнь так и не оправился от этой психологической травмы
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 16, 2007 3:07 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Во всех случаях? А запрет на аборты в СССР, в КНР? Тоже религиозного происхождения?
Да. Идеология марксизма, которая легитимировала запрет на аборты в СССР и КНР, унаследовала базовые христианские ценности. И прежде всего ценность "спасения через страдания". Мать, которая не хочет ребенка, но которая не может от него избавиться будет страдать, но считалось, что обществу в целом от этого будет лучше. И самой же матери будет лучше, в конце концов.
Памяркоуны вучань писал(а):
Человек - биосоциальное существо. Он уникален и не вписывается во многие биологические законы.
Я не знаю таких "законов".
Памяркоуны вучань писал(а):
В случае с человеком роль играет и социум, общество, в котором живёт мать.
В отношении привязанности матери к своему ребенку социум никак не может усилить эту привязанность, ибо она коренится в инстинктах. Но он может ослабить и деформировать эту привязанность, сделав ребенка "нежеланным" уже не по биологическим, а по социальными причинам.
Идеология марксизма, которая легитимировала запрет на аборты в СССР и КНР, унаследовала базовые христианские ценности. И прежде всего ценность "спасения через страдания". Мать, которая не хочет ребенка, но которая не может от него избавиться будет страдать, но считалось, что обществу в целом от этого будет лучше. И самой же матери будет лучше, в конце концов.
Чем хуже версия, что режимам в этих странах просто нужны были человеческие ресурсы? Нет нужды приписывать им "базовые христианские ценности", если есть более простое объяснение. И можно ли ценности, вырванные из общего христианского контекста продолжать считать христианскими? Ценность страдания человека во благо общества существовала едва ли не с момента его возникновения. Нет оснований считать ее вне самого христианства - христианской.
Цитата:
Я не знаю таких "законов".
Э-э-э... Значит необходимо уточнение. Я не имел в виду под словом "не вписывается", что человек нарушает какие-либо биологические законы. Но он использует их в ноосфере так, как они не используются в окружающей природе, получая в результате уникальное действие.
Цитата:
Но он может ослабить и деформировать эту привязанность, сделав ребенка "нежеланным" уже не по биологическим, а по социальными причинам.
Тогда что же странного в том, что ребёнок может стать нежеланным "вдруг", уже после рождения? Или социальные причины "вдруг" не могут возникнуть?
Постабортный синдром - это сочетание психических симптомов и заболеваний, которые могут проявляться вследствие аборта. Это касается прежде всего женщин, сделавших аборт, а также мужчин и врачей, которые принимали участие в нем. Основным симптомом болезни является постоянное преследование пережитого в подсознании женщины.
Цитата:
По результатам исследований, 80 из 100 женщин, сделавших аборт, испытывают те или иные указанные проблемы.
...
С жесточайшим вторжением и разрушением базовой природной программы наступает психологический кризис, который длится не часы и недели, а месяцы и годы. Кризис имеет также глобальный характер: в нем участвуют и изменяются психика женщины, ее организм, меняются ее взаимоотношения с миром. Любой кризис, а в особенности ПАС, очень длителен и очень не прост. В США, например, количество самоубийств женщин после аборта на втором месте после самоубийств алкоголиков. Поэтому мы можем говорить не только об угрозе здоровью (физическому и психическому), но и об угрозе жизни в этом случае.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 16, 2007 4:32 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Чем хуже версия, что режимам в этих странах просто нужны были человеческие ресурсы?
Именно этот мотив является основным мотивом запрещения абортов: государствам и религиям нужны "человеческие ресурсы". Нужны для того, чтобы эти ресурсы "потратить" и "израсходовать". Никакой пользы это людям не приносит (люди ведь как раз "потрачены"), но такая эксплуатация "человеческих ресурсов" удовлетворяет садистически-жестокие стремления светских и религиозных властителей.
Памяркоуны вучань писал(а):
Тогда что же странного в том, что ребёнок может стать нежеланным "вдруг", уже после рождения? Или социальные причины "вдруг" не могут возникнуть?
Социальные причины могут ослабить биологические причины, но не могут отменить их действие, если последние проявились. Мать можно заставить расстаться со своим "желанным" ей ребенком или даже бросить его, но она по-прежнему будет к нему биологически привязана. То есть у нее никогда не появится желание лишить жизни своего ребенка, если она родила его как желанного.
Что касается человека аки животного, я знаю так:
Большинство людей имеют те же мотивы что и животные. В частности, мораль восходит к инстинктам.
Но есть немало людей, которые, в различной степени, руководствуются также иными мотивами.
Мне тут друг подсказал здравое обоснование общепринятой позиции насчет абортов:
Решиться на зачатие - трудно. Поэтому, если оно уже случилось - очень желательно пользоватся этой возможностью.
Говорят, этот аргумент чувствуют противники абортов, хотя и не могут его сформулировать.
Я комментирую: это конечно правильно - считаться с собственным несовершенством, но раздражает когда это делают неосознанно.
Согласна со всеми противниками аборта (это в случае если кому-то тапком кинуть захочется), что это убийство.
Но вот ситуация - я сама тогда была беременна - на улице вижу беременную женщину, извините за выражение, вдрызг пьяную, с наполовину опустошённой бутылкой водки.
Вот так на протяжении всей беременности она издевается над малышом, разрушая его здоровье... когда родится будет бить, издеваться, голодом морить...
Что вырастет из это ребёнка? На какие страдания обречён он? Гуманно ли любой ценой сохранить его жизнь?
Зачем такая жизнь? Если бы мне дали право выбора, то я бы выбрала смерть..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, и всё это за 25%-ю вероятность забеременеть. На форумах появляются женщины, по 2-му, 3-му разу пытающиеся через ЭКО родить - без толку. Все деньги, усилия и здоровье коту под хвост, да ещё и случается так, что с идеей деторождения можно распрощаться, а если не повезёт - и со всей половой системой. У неё тоже в карточке записано - "самопроизвольно начавшийся аборт", врачи так и сказали - не сохраним. Так она стала верующей - умоляла Господа сохранить её малышей. Лежишь в палате, боишься пошевелиться, слёзы на глазах, молишь Господа сохранить деточек, а рядом женщины идут убивать своих детей...
