Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Сен 28, 2007 8:16 pm
послушайте, Валик, прекратите нам читать тут нравоучения. К тому же, они никак не подтверждают вашу точку зрения, что Предание не нужно.
лично для меня "Словом" с большой буквы является только и исключительно Господь Иисус Христос - Слово ставшее плотью - а отнюдь не Писание. Писание есть "слово Бога" только в той мере в какой оно выявляет волю и образ Господа Иисуса Христа. (так же как и Предание для нас тоже значимо только в том смысле, в каком оно выявляет для нас дыхание божественной благодати Святого Духа.) Вы же Христа подменяете Писанием. Как мне кажется.
И вы на протяжении всего своего пребывания на форуме так и не привели убедительных аргументов ни "от Писания", ни логических, что христианам в их христианской жизни ограничиться одним лишь Писанием. Одни длиннющие занудные ханжеские сентенции и маловразумительные восклицания. Да еще цитаты не к месту. Пожалейте себя и нас, оставьте нас в покое. Или, если хотите сказать что-то действительно стоящее, пишите кратко и по делу.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Николай
То, что вы говорите о духе православия, уж очень напоминает идею про доброго царя и злых бояр.
Государство оно вообще-то хорошее, ведь его возглавляет сам царь. Это отдельные чиновники бывают плохие. Ну не повезло тебе, если тебе только плохие чиновники попадались.
Здается мне, я тебя понимаю. А что ты предлагаешь?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 30, 2007 5:12 am
SergeyGl писал(а):
GreenDragon писал(а):
спрошу православных так:
какой фактор защищает Предание от постепенного искажения?
Абсолютно тот же самый, который и делает его Преданием - Бог Святой Дух.
Я думаю, ответ неправильный. Святой Дух оживляет предание, но только до тех пор, пока он есть. Стоит только угаснуть Духу, и предание оказывается подверженным всяческим искажениям.
Если бы было иначе, и Святой Дух всегда бы присутствовал, то среди православных христиан не было бы ни еретиков, ни отпавших от веры.
Этим фактором является Исус Христос. Все, чему ПЦ учит, все, что она исповедует и практикует в каждой временной точке, восходит - прямо или косвенно - к тому что говорил и делал Исус, и что повторяли за ним апостолы, которым он повелел благовествовать. (Кстати, Исус больше никому не велел благовествовать. Все остальные, кроме апостолов, должны "хранить переданное однажды", т.е. православное предание консервативно, исключает какое-либо внутреннее развитие, но лишь адаптируется к нуждам сегодняшнего времени.)
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 30, 2007 5:14 am
GreenDragon писал(а):
По теме: чему учит православие.
Большинство православных не смогли ничего сказать, а лишь заметили что надо много читать. Что убедило меня в печальной догадке, что быть православным - не значит быть исполненым православного учения, а значит лишь сознавать "я - православный".
Лишь двое ответили на вопрос.
Я не православный, но интересуюсь православием. Видишь ли, данная религиозная система очень древняя, поэтому она архаична и не характеризуется адекватно словом "учение", которое ты употребил в применении к ней в заглавном посте темы. Православие невозможно понять через то, чему оно учит - интеллектуальное любопытство на этом пути удовлетворяется, но "сущность" православия ускользает. Учение в православии (а стало быть и писание) имеет подчиненное значение, и это учение может меняться и разниться в отношении разных вопросов, равно как могут меняться и разниться практические нормы поведения. Досконально знают учение православия не все православные, а узкий слой тех священнослужителей и мирян, кто на этом специализируется, так что тебе повезло, что целых два православных ответили тебе. "Быть православным" вовсе не значит знать или исповедовать какое-либо учение, следуя этому учению на практике, но это значит удовлетворять библейской метафоре "ходить перед Богом". Много ли учения знали библейские патриархи? Какой катехизис изучали? Но они ходили перед Богом. Подобно им, православный христианин в массе своей знает сердцем небольшое число религиозных "истин" (т.е. индивидуально установленных правил поведения), которые он выучил, следуя традции, и он этими истинами живет.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 30, 2007 5:18 am
Валик писал(а):
Что учат православные по поводу Богодухновенности Библии?
Если отвечать по существу и кратко - то ничего не учат. Ибо что такое Библия, с православной точки зрения? Это - учение церкви, в сжатом, концентрированном виде. Что церковь учит об учении церкви? Ничего. Церковь не занимается рефлексией. Она просто передает учение так, как она приняла его от своей традиции. Эту традицию церковь толкует и обосновывает (опять же следуя традиции в своих толкованиях и обоснованиях), но рефлексии собственную практику не подвергает. Как и любая религия, впрочем. Те же протестанты, к примеру, не задумываются над тем, что такое Библия. Библия для них непреложная, нерефлектированная данность, которую нужно "брать и применять", неоспоримая точка отсчета. Для православных такой нерефлектируемой данностью, неоспоримой точкой отсчета является личность Исуса, Бога-логоса.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Окт 01, 2007 11:32 am
Валик писал(а):
К сожалению, ваш ответ или ответы по поводу православия не несут много веса потому-что вы не православный.
К сожалению, ты жестоко заблуждаешься в данном случае. В вопросах истины не должно быть лицеприятия, но слова каждого человека должны рассматриваться по той истине, которую они несут, а не по тому, какова личность говорящего. Ты, сбрасывая мои слова со счета, даже не рассмотрев их содержания, поступаешь как один иудей, который ударил Исуса за его слова, на что ему Исус ответил: "если я сказал плохо, покажи что плохо, а если хорошо, что бьешь меня?"
И я полагаю, что эта аналогия не случайна. У ТЦХ присутствует тот же узкий, сектанский дух и черствость сердца, которые была характерны для саддукеев. При том, что в отношении норм праведности и те и другие были достаточно либеральны.
Валик писал(а):
Любая православная тема вами подтверждаемая или отвергаемая должна будет быть подтверждена православным.
Конечно. Причем, если православный христианин будет отрицать сказанное мною, это можно трактовать двояко: либо я действительно не прав, либо православный христианин плохо знает православие.
Во сдесь то вы чуть запутываете, еслибы вы остановились на слове "люди" я был бы с вами согласен. В этом примере нельзя использовать термин Церковь (ни в универсальном смысле и ни как местная община)
Те движимые Духом Святым люди, которые сформировали канон, были членами Церкви, как тела Христа, и так-же какой-то местной общины. Но это не значит что Церковь, сформировала канон. Почему? Потому-что в полне допустимо то, что в некоторых общинах, во времена собрания канона уже было отступление от первоначально преданного вероучения.
Ничуть не вижу связи. Были люди, допускавшие отступление от вероучения, причем же здесь Церковь? Отступления случались во все времена, чистота церковной веры и подлинность церковного вероучения от этого не страдают.
Валик писал(а):
Да, я доверяю не только апостолам, но и тем, неизвестным почти нам, епископам 3-4 веков, но только потому что я доверяю Богу, Сыну, и Святому Духу. Бог справедлив и поэтому он не может требовать от нас того, что было-бы потерянно в "переводах и сборах".
А, то есть, в конечном счёте, Вы доверяете прежде всего своему внутреннему чувству справедливости. Что ж, это распространённая позиция.
Валик писал(а):
Если кто так говорит, он оскорбляет Святого Духа.
Руководствуясь собственным внутренним убеждением, можно понимать действия Святого Духа как угодно. Потому что, сколько людей - столько и убеждений. И в этой системе одни представления - ничуть не ценнее других.
Валик писал(а):
Действие Духа Божия не прекратилось, но каким образом оно продолжает существовать?
Чтобы ответить на те вопросы, нужно разобратся какую работу творил, или был послан творить, Дух Святой?
Думаю, что и действие, и "работа" Его остаются неизменными со дня Пятидесятницы. Бог ведь не изменяется.
Причем, если православный христианин будет отрицать сказанное мною, это можно трактовать двояко: либо я действительно не прав, либо православный христианин плохо знает православие.
Чем вы можете гарантировать что чистота вероучения в православной церкви ни чуть не изменилась от того что заповедовали держаться вдохновенные писатели Библии?
Тем, что Православная Церковь, устами своих лучших представителей, а также согласным хором своих предстоятелей, из века в век, движимая Тем же Духом Святым, неизменно исповедует апостольскую веру: во-первых, существует такая вещь, как consensus patrum - "согласие отцов" - обращаясь к Отцам Церкви, от времён апостольских, до, скажем, прошлого века, - я, как и прочие православные христиане, нахожу у них единство веры. И Поликарп Смирнский (1-2 вв.), и Иустин Философ (2 в.), и Василий Великий (4 в.), и Максим Исповедник (6 в.), и Иоанн Дамаскин (7-8 вв.), и Симеон Новый Богослов (10 в.), и Николай Кавасила(14 в.), и Паисий Величковский (18 в.), и Игнатий Брянчанинов, и Феофан Затворник (19 в.), и Силуан Афонский (20 в.) - все эти святые люди, как я их перечислил от 1 до 20 веков - говорят единым Духом об одном и том же - достаточно раскрыть их писания. Во-вторых, Церковь равно почитает их всех, наравне с сотнями других, столь же или менее известных, как святых мужей Божиих, своих верных членов. С ними со всеми вместе Церковь предстоит Богу. В-третьих, от апостолов и до нынешних архиереев неизменно сохраняется в Церкви преемственная передача Духа Святого и без "перерывов", неизменно совершаются церковные Таинства. Когда я прихожу в храм на богослужение - все Отцы там, незримо предстоят престолу Божию вместе с ныне живущими христианами, за богослужением читаются составленные ими молитвы, поются написанные ими гимны, по их толкованиям изъясняется в проповедях Священное Писание Ветхого и Нового Завета.
Валик писал(а):
Почему своему? Я же сказал что доверяю Богу и Христу и Святому Духу.
На каком основании вы уверены, что существующий канон Нового Завета составлен произволением Святого Духа? На том, что об этом написано в Новом Завете?
Валик писал(а):
Собственное убеждение основанное на личном удостоверении через Писание (внутренное оно или нет) на много лучше чем чъё то услышанное и не проверенное.
Хорошо, вот некий персонаж (оставим Дрэгона в покое), говорит: "Я прочитал Библию 10 (20,100) раз, столько же раз помолился, и я вижу из прочитанного, что Павел неоднократно своими советами нарушает заповеди Христа - таковы мои убеждения, удостоверенные через Писание" Чем же Вы станете его опровергать? Тем, что Вы убеждены, что составители канона были движыми Духом Святым и не могли бы включить в него ничего, противоречащего учению Христа? А он скажет - это Ваше личное мнение, вот Вы их считаете движимыми Духом, а я не обязан. Вот не обязан! Я, может, Монтана считаю исполненным Духа, или Доната? Чем докажете, что их де надо слушать, а других - не надо? Вот Вы, скажет, лично считаете, что эти мужи от Бога говорили, а, скажем, которые про крещение младенцев, или про Троицу, или про Богородицу - от себя. Так и я, скажет, - одних, на личном убеждении (из Писания! не хуже Вас читать умею!), признаю, других - отвергаю, чем моё мнение о Писании хуже Вашего?
Валик писал(а):
Вопрос не в том изменены ли действия. Вопрос в том, для чего Дух Святой был послан в мир?
Мы, кажется, начали с вопросов о Предании. Для чего был послан Дух Святой - об этом ясно говорит Христос - для научения христиан всему потребному для спасения, для того, чтобы Христос Духом мог неизменно пребывать в Церкви "во вся дни до скончания века". Дух послан единожды и действия его, как я уже отмечал, остаются неизменными. Это, в частности, позволяет говорить о полной преемственности предания в Церкви, и неизменности её учения.
Главное что бы, они не преступали и не изменяли учения Христа, ибо.
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. И еще, Иисус, отвечая им,
сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
Не соглашусь с Валиком.
Все, что написали "отцы", по духу резко отличается от Нового Завета.
Как-то вяло, мелко, явно рассчитано на большинство. Мало любви, больше закона.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
