Чему учит православие?

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 2:18 am

Валентин, если ответить ДА, то будет неправда, потому, что православные ставят выше авторитет Христа, приобщающего с опыту Царства Небесного, через Духа Святого в Церкви.
А что Он нам передает, то передается не только в библии, а так же в письменном и устном варианте.
Но выше всего не те слова, которые можно сообщить внешним и непосвященным, а то, что передает нам Христос, то есть Себя.
Вот это предание Богом Себя людям, в опыте общения с Ним в Церкви и называется словом предание.
Часть которого некоторые пытаются выразить словами, часть из которых записаны, часть из этих записей - библия.
Библия - малое подмножество.
Но какой у неё авторитет?
Авторитет серьезный, так как это плод очевидцев первой волны.
А у чего больший авторитет?
У Бога, являющегося источником этого предания.
И по большому счету, цель Церкви такова, что бы каждого христианина приобщить к Источнику этого предания, что бы оно перестало быть для него внешним, а открылось внутри сердца.

Цитата:

Иоил.2:27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.

Если сказать, НЕТ, то же будет неправда, по точно той же причине.

Твой вопрос не имеет ответа ни ДА, ни НЕТ, подобно вопросу:
Какой член в теле более важен? Глаз или ухо?

Если люди не отвечают тебе ДА или НЕТ, то ты не думай о них сразу, что они лжецы и лукавы, может лучше почитай их подробные ответы.

Протоиерей Александр Шмеман писал(а):

Обращение - это событие не из сферы и не на уровне идей, как многие считают в настоящее время. Это не выбор "идеологии",

(С)http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/787/

На самом же деле, подходя впервые к библии человек пользуется искаженным восприятием, находящимся в рабстве греховной похоти, вот и отрывки трактуются так, как хочет плоть.
Отчего столько деноминаций?
От самопроизвольного толкование тех или иных отрывков и общей убежденности, что библия - инструкция по строительству церкви.

Для двух Эммаусских путников (Лук.24:13) образование состоявшее из от 20 до 45 лет иудейского религиозного воспитания, трех лет проведенных с воплощенным Богом
и пути стадий в 60 с воскресшим Христом, который, "начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.",
не дало того эффекта, который ты ожидаешь в наше время, от нескольких занятий по библии, проведенных с человеком приглашенным в метро.
Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

Тебе кажется, что библия - инструкция верного пути ко спсению, через крещение.
А нам кажется, что Крещение и глубокое воцерковление во Христа - это ключ к открытию испорченного прежде ума, для разумения писаний, ко спасению.

Эта тонкая разница. Ты же умный попытайся её понять.

И прости за неумение выразиться.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 6:22 am

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 7:16 am

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 7:35 am

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 7:55 am

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 3:03 pm

Валик, нелогично Вы рассуждаете.
С одной стороны Вы верите, что "врата ада не одолеют ее" (церковь), с другой стороны Вы считаете, что Православная церковь перестала быть церковью... Следовательно врата ада все-таки одолели ее? Или Иисус создал церковь, но Православные не имеют и не имели никогда отношения к этой созданной Иисусом церкви? А если имеют, если преемство от созданной Иисусом церкви до наших дней имеет место быть, то тогда Вы отрицаете слова Христа, что "врата ада не одолеют ее". Или как-то по своему понимаете эти слова.

Я понимаю так, что церковь была создана, она не прекращалась во времени, и она существует и сейчас. И это ТА ЖЕ САМАЯ Церковь. Которую ничто не одолеет.

Цитата:

Вот сдесь, как выражаются американцы, ты попал по гвоздю. Православная Церковь перестала быть Телом Христовым, Дух покинул её, потому-что забыла что приняла и слышала, и не сохранила.

Откуда такие сведения? И откуда такая уверенность? Так таки и покинул?

Цитата:

Тело Христа бессмертно, но общины могут заблудится и умереть!!!!

Эх... нет слов.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 3:36 pm

Да, своя, особая (special) логика. А когда указывают на нелогичность, на замкнутость этой логики в круг (как в анекдоте про раввина, который говорит с Богом, и не может об этом врать, ведь он говорит с Богом) - в ответ тишина или... повторение прежних вопросов по новому кругу. Извините, Валик, но так это выглядит со стороны.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 3:40 pm

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 3:54 pm

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 6:06 pm

Валик писал(а):

Ставят ли православные авторитет книг вошедших в канон Священного Писания тоесть Библии, выше книг не вошедших в канон Священного Писания?????

Смотря каких книг. Ты вроде, сам признался, что книги Ветхого Завета для тебя менее авторитетны, чем книги Нового Завета, хотя все они - богодухновенны? Так и у православных в текстах, относящихся к Преданию есть менее авторитетные тексты и более авторитетные, хотя все они - богодухновенны, все они, как и Писание, есть проявление Откровения Бога в Церкви

Я уже тебе отвечал, какие тексты по своему авторитету равны текстам Писания. Поэтому ты в очередной раз либо врешь, говоря что я тебе не отвечею на этот вопрос, либо просто не умеешь читать своих оппонентов. Надеюсь, что все-таки второе, а не первое. Поэтому, чтобы ты внимательно прочел:

Андрей Б. писал(а):

равным авторитетом с Писанием в Православной Церкви обладают следующие тексты:

1. Никео-Константинопольский Символ Веры

2. догматические определения вселенских и поместных соборов

3. Догматические сочинения святых отцов и учителей Церкви, утвержденные соборами в качестве "Правила веры" и их истолкования священного Писания. Более того, в православной Церкви запрещено толковать священное писание иначе, чем его толковали отцы и учителя Церкви

......

4. богослужебные, литургические, тексты.

Так же я тебе привел цитату из Афанасия Великого, где говорится, что такие книги, как "Пастырь" и " Учение 12 апостолов" пользуются авторитетом, хотя и меньшим, чем книги Писания. Лишать их авторитета совсем нет оснований. Ведь ты не лишаешь авторитета книги Ветхого Завета, хотя сам и признался, что они менее авторитетны, чем книги Нового Завета?

Ты рассуждаешь так: "Если "Послание к Римлянам" апостола Павла имеет больший авторитет для христиан чем Дидахе, то Дидахе не имеет совсем никакого авторитета и не боговдохновенна, и не нужна". Давай проверим, насколько твоя логика верна, на следующем примере.

Кто авторитетнее для христиан - Иисус Христос или апостол Павел? Иисус Христос. Следовательно, чьи слова значимее и авторитетнее - Иисуса Христа или апостола Павла? Согласись, уже труднее ответить? Но все же, думаю, что на первом месте для христиан стоят слова Иисуса Христа. Следовательно, какие книги будут значимее, авторитетнее для христиан - содержащие прямую речь Иисуса Христа или содержащие прямую речь апостола Павла? Ответить еще труднее Валик, а? Но думаю, что содержащие прямую речь Иисуса Христа, для христиан значимее, верно? Следовательно, Евангелия более авторитетны и значимее для христианина, чем послания апостола Павла? Выходит, что - да. Но ведь из того обстоятельства, что Евангелия обладают таким исключительным значением и авторитетом для христиан отнюдь не следует, что послания апостола Павла не обладают так же своим авторитетом и значением или что они не богодухновенны, или что они не нужны? Из того, что книги Нового Завета в целом более авторитетны, чем книги Ветхого Завета отнюдь не следует, что книги Ветхого Завета вообще не обладают никаким авторитетом и не нужны христианам?

Так вот, для православных - Писание обладает исключительным авторитетом, потому что повествует об истории спасения человечества Богом через Иисуса Христа. Новозаветные тексты обладают исключительным авторитетом, в силу того, что это первое свидетельства представителей спасенного человечества, первые тексты Предания. Но из того обстоятельства, что они стоят по важности - и исторической и логической на первом месте никак не следует, что все остальные тексты неважны, или что Предание должно закончиться со смертью последнего апостола. Нет! Предание всегда живо, как жива всегда Церковь. Потому что Святой Дух был дан не одним апостолам - а всем Христианам, всей Церкви в целом, которая живет до сего дня. " Все мы крестились Духом в одно тело" - говорит апостол Павел, и эти слова истинны и сегодня. И поэтому всегда в Церкви - если только это Церковь истинная, а не еретическое сообщество - будут появляться вдохновленные Святым Духом люди и будут появляться богодухновенные тексты, богодухновенные книги.

Может, ты не согласен с апостолом Павлом, с его учением, что в церкви всегда пребывает Святой Дух? Скажи об этом прямо - "я не согласен с апостолом Павлом, с его учением о том, что христиане крестятся духом в едино тело", давай, не стесняйся

И я тебе еще раз напоминаю - для православных предание - это не просто книги, не просто тексты, а нечто большее. Тебе об этом и Виктор Андрейченко писал и Сергеус, и Даниил Лебедев. Но ты упорно сводишь разовор к книгам. Что это такое? Это так называемое твое желание понять православных. совершенно не прислушиваясь к тому, что они говорят? Или просто неуважение, желание оскорбить, обхамить?

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 6:34 pm

Валик писал(а):

Я прекрасно знаю значение слова канон, и хотел убедится что ты знаешь значение тоже.

По-моему, ты не знаешь, или не очень понимаешь, значение слова "канон".

"Канон" - это "правило", правило, установленое Церковью. Это не состав книг Писания, хотя для краткости, мы и говорим о корпусе книг писания как о "каноне". Но если говорить правильно, хотя и немного длиннее, то канон - это правило, установленное Церковью о том, какие книги считать книгами в составе Писания. Это постановление Церкви о составе писиания, в котором Церковь перечисляет книги, относящиеся к Писанию. конкретно - это 33-е каноническое правило Карфагенского собора. Поэтому, когда говорят "канон Писания"- под этом следует понимать постановление Церкви о составе книг, а вовсе не сам этот состав. Поэтому, говоря "я признаю канон писания", человек тем самым говорит - "я признаю авторитет Постановаления Церкви, авторитет 33-го канонического правила Карфагенского Собора, я признаю, что Церковь, отцы этого собора имели разум и власть издать такое постановление, которое стало обязательным для всех христиан. Я признаю авторитет Церкви, потому что определить состав Писания можно было только властью свыше, данной от Духа Святого. И я признаю это постановление Церкви - богодухновенным. И раз я признаю авторитет Церкви, раз я признаю, что у Церкви есть власть от Святого Духа устанавливать "каноны" и издавать богодухновенные постановления в чем-то одном - то я признаю эту власть и авторитет за Церковью и во всем остальном. Я все ее постановления, определения, каноны, догматы, богословие, все ее учение признаю богодухновенными, потому что не может одна и та же Церковь, один и тот же собор в одном вопросе - устанавливать истину от Святого Духа, а во всех других вопросах - проповедовать ложь от дьявола. Не течет из одного источника горькая и сладкая вода." Так сказал бы любой разумный человек, понимающий значение слова "канон". Но ты не понимаешь ззначение слова "канон", ты берешь только одно, понравившееся тебе каноническое правило, а все остальные отвергаешь. Ты поступаешь, как человек, котрому бы понравилась одна заповедь Божия , скажем не "убивай", а все остальные он бы отверг как неподходящие и ненужные.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 6:41 pm

Валик писал(а):

надо не запутыватся с проблемой "курица или яйцо". В начале было благовествование, потом Церковь стала пополнятся людьми. В начале были Апостолы, читай Деяния 1 глава, потом 2 глава и только в 47 стихе 2 главы мы впервые слышим о Церкви в настоящем времени а не в будущем.

Так что я ничего не исказил, потому что ты сказал что я ставлю Павла над Церковью, я такого никогда не говорил.

В начале была Церковь как Тело Христово, потому что в начале была Тайная вечеря, причастие Телу и Крови Христовой, благодаря чему собрание учеников стало из "просто собрания" - Телом, где глава - сам Христос. Потом была Пятидесятница, когда на это Собрание, на это Тело, сошел Святой Дух в виде огненных языков. И лишь потом - первая проповедь апостольская - апостола Петра. Так что не надо песен. Церковь была прежде проповеди, и ты с этим ничего не поделаешь, как бы тебе не хотелось.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 6:58 pm

Валик писал(а):

Андрей Б

Цитата:

Скажи мне - Зачем создавать, реставрировать или рождать заново то, что не умирало и не разрушалось и умереть или разрушиться не может? Может все же не пытаться изобретать велосипед, не пытаться создать то, что под силу одному лишь Богу, используя мертвую букву Писания, а начать искать живое, никогда не умиравшее Тело Христово?

Во первых, я не говорил изобретать, как искусно ты умеешь вставлять людям свои слова! Я ведь сказал строить по чертежу.

Либо Церковь есть - но тогда зачем ее строить, если она и так есть. ты вместо Церкви, которая и так существует - построишь лже-церковь. Либо Церкви нет - но это значит, что Бессмертное Тело Христово умерло, врата ада ее одолели, чего быть не может.

Валик писал(а):

Во вторых, если ты считаешь Новый Завет мёртвой буквой, ты глубого ошибаешься.

Я не считаю Новый завет -мертвой буквой, ты глубоко ошибаешься. Я считаю другое - что вне Церкви, в руках еретиков, Новый завет не может работать как живое слово, потому что у еретиков нет Святого Духа, котрый один может оживить содержание Нового Завета. Святой Дух есть только в Церкви.

Цитата:

Тело Христа бессмертно, но общины могут заблудится и умереть!!!!

Конечно, могут . От истинной Церкви - Православной Церкви - в ходе истории христианства отделились множество общин, которые потом породили новые ереси, а они в свою очередь - еще более новые ереси. Одна из таких еретических общин - ТЦХ.

Цитата:

Вот сдесь, как выражаются американцы, ты попал по гвоздю. Православная Церковь перестала быть Телом Христовым, Дух покинул её, потому-что забыла что приняла и слышала, и не сохранила.

Это бездоказательная демагогия. Как раз Православная Церковь все сохранила, и писаание и предание - в целости и сохранности а вот протестанты и почие еретики, вроде тебя, пытаются украсть у православной Церкви Писание, хотя не имеют на него никакого права.

Цитата:

Если же ты не согласен, что Православная Церковь проповедует то, что проповедовали апостолы - проповедует не того Христа и не то христианство - пожалуйста, приведи те моменты в учении Православной Церкви, которые, как ты считаешь, противоречать христианской, апостольской вере. Желательно полный список и четко сформулированный.

Цитата:

Вместо списка, давай поочерёдно, вы оставили авторитет первоначальных апостольских преданий, записанных в каноне Священного Писания, заметь, я знаю что существует множество канонов, но только один называется Священным или отделённым, особенным.

Это бездоказательное вранье. Я на такую чушь даже отвечать не буду

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 7:11 pm

Валик писал(а):

Не Церковь сформировала письменный источник, а Апостолы и пророки, говорящие как Дух им давал.

1.А апостолы и пророки, по твоему - не Церковь? Они вне Церкви были апостолами и пророками? или все же в Церкви? ты опять отделяешь апостолов и пророков от Церкви, ставя их то ли вне ее, то ли над ней, тем самым выступаешь против учение апостола Павла о том, что все дары и служения - даются в Церкви и есть проявления Церкви.

2. апостолы и пророки не формировали письменный источник, они его написали. Святым Духом а сформировали его - Соборы 4-7 веков. Тоже Святым Духом.

Цитата:

Вы употребляете фразу "Церковь, утверждение истинны" таким образом, что "утверждение" становится "открытием". Не обманывайтесь, истинна уже давно преданна, или данна святым, и святые должны эту истинну защищать, утверждать или доказывать.

Святые как раз и составляют Церковь, которая эту истину утверждает, защищает и доказывает. Святым Духом.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 7:21 pm

Валик писал(а):

Библию, богодухновенное слово, где можно найдти закон совершенный, поставили на уровне человеческих мнений, если не ниже.

Ты сначала докажи, что только Библия - богодухновенна.

Докажи, что сама Библия об этом учит. Докажи истинность принципа "когда библия молчит - мы молчим, когда библия говорит - мы говорим". Пока ты только выкрикиваешь свои лозунги, никак их не доказывая.

Можешь , конечно, дальше кричать, только , боюсь тебя уже никто слушать не станет...

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 8:01 pm

Уважаемый Валик! Вам здесь уже целая "толпа" народа (по местным меркам) пыталась разъяснить - ЧТО есть предание по православным представлениям, как и почему оно несводимо только к каким-либо текстам, и каким образом предание, как явление духовной жизни, влияет на эти тексты. Но Вы, почему-то категорически игнорируя все эти объяснения, упорно спрашиваете про "письменную часть":

Валик писал(а):

Речь идёт о каноне Священного Писания, Библии, и т.д. Вопрос простой, не запутанный, не улавливающий, если на него честно отвечать. Я прекрасно знаю значение слова канон, и хотел убедится что ты знаешь значение тоже. Ты пойми, твой ответ, за который я тебя обозвал, уже всё ответил только для тех, кто его внимательно прочитает. Для невнемательных, я всёже хотел чтобы ты ответил "да" или "нет"

Ставят ли православные авторитет книг вошедших в канон Священного Писания тоесть Библии, выше книг не вошедших в канон Священного Писания?????

Как Вам отвечать? ЧТО есть "книги, не вошедшие в канон Священного Писания"? Ведь возможны два весьма различных понимания этого определения. Во-первых, исторически, до окончательного формирования "канонического" списка, в разных поместных церквях читались различные священные тексты, "претендовавшие" на место в корпусе Писания: "Пастырь" Ермы, "Дидахе", "Евангелие от Никодима" и проч., а также так наз. "апокрифы". Во-вторых, под "книгами, не вошедшими в Писание" можно понимать всю вообще христианскую литературу, написанную с 1-го по 21-й век и не вошедшую в "канон" - так как написано было немало, а "список закрылся" в 4-м веке окончательно....
В первом случае отвечу однозначно - НЕТ, православные не ставят авторитет таковых книг выше авторитета книг Священного Писания. Хотя и не отказывают им вовсе в авторитете, о чём прекрасно написал Андрей.
Во втором случае однозначный ответ "на все случаи жизни" просто невозможен, т.к. в "канон" не вошла масса книг, многоразличных по смыслу и направленности. Их значение и "авторитет" вовсе не изображается по сравнению со Священным Писанием графиком на плоскости - "выше-ниже". А Вы упорно хотите загнать нас на эту плоскость, и недовольны, что мы от этого отказываемся. Подозреваете в двурушничестве...

Из Ваших постов я, по крайней мере, вынес следующее - Вы авторитет Церкви безусловно ставите НИЖЕ авторитета текста Священного Писания. Для Вас сначала были вдохновенные одиночки, потом текст как инструкция, потом - Церковь, как община. А для православных авторитет Церкви безусловно первичнее авторитета текста, потому что Церковь создаёт текст, а не наоборот. Если копать отсюда глубже, то Вы и Церковь понимаете совсем не так, как православные. Упрощенно говоря, из Ваших слов, Церковь - это "община, которую мы с помощью Духа строим по схеме Писания", из наших - "Церковь - это богочеловеческий организм, которые строит нас, применяя к тому различные средства, из них же в числе важнейших находится Писание". Из Вашей позиции уклонение, вплоть до полного разрушения, той или иной общины, не является чем-то катастрофическим, потому что главное - Писание, остаётся всегда, а потому и "реставрация" всегда возможна. Для православных же предположение о уклонении и разрушении Церкви есть посрамление слов и обетований Христа и сомнение в могуществе Духа Святого Божьего, т.к. сначала была основана Христом Церковь, потом дан Ей, как целому, Дух, а после этим Духом в Церкви создано Писание.
Из подобных различий на этом форуме произошла уже масса дискуссий между православными и протестантами. Не надо говорить нам, что мы де "не были в ЦХ". "Маккиновская" МЦХ вышла из "мэйнлайн" ЦХ, и в богословии обеих - больше сходства нежели различия. Мы когда-то, прежде, чем убедились в правоте православных, толковали целый ряд моментов в Писании так же, как Вы. Многие приходили сюда с вопросами "чему учит православие?", а прочитав разъяснения "кричали" - "А!А!А! Вот и неправильно оно учит!" Так что не стоит доказывать нам, что мы хуже Вас знаем Бибилию. Всё гораздо проще, как уже неоднократно пытались здесь Вам объяснить - Вы имеете свои толкования, отличные от наших, но не представили никакой значимой причины считать Ваши толкования истиной в последней инстанции.

Всего один пример - Вы написали (много выше) о "совершенном" , из апостола Павла, что это - относится к канону Писания. Вам 3 (три) человека задали вопрос, на каком основании Вы уверены в правильности именно такого толкования данных слов. Т.к. по-нашему данное толкование вовсе неверно. И Вы не стали отвечать. Но от нас требуете ясных и недвусмысленных "да/нет", хотя уже сколько страниц написано в попытке объяснить, что всё гораздо глубже...

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 8:14 pm

Есть время разбрасывать камни и время собирать камни.
По моему, время метать прошло, а время собирать еще не наступило.
Так что берегите камни, особенно жемчуг.

Если наступит время, человек все продаст, что бы только купить поле хранящее жемчужину.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 8:25 pm

Валик писал(а):

Ещё раз повторю, если говоря "там" вы имеете в виду "МЦХ", то я вам скажу я не из МЦХ, там никогда небыл, и не знаю всё, о чём они учат. "Там" вы ещё НЕ БЫЛИ, потому что если бы побывали, то не оставили бы.

В таком случае мы свидетели подлинного чуда - вы на форуме проповедуете учение, которое благодаря чудесному совпадению было личными убеждениями всех его участников. Все что вы написали, и все что в ближайшее время напишете - это то же самое в что мы верили все. Ну разве не чудо, что в деноменационной киповской МЦХ люди верили в то же самое, что и вы в святой и непорочной ЦХ основной линии??

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 8:28 pm

Валик писал(а):

Не Православную Церковь покидали (как это утверждают они), или от неё отделялись, но Православная Церковь отделилась от Истинной, оставивши первую любовь и остывши умерла так-же, как умерла Сардийская в Откровении 3:1.

Пожалуйста, скажите конкретно:
1. Когда отделилась
2. Что осталось в этот момент от церкви.

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:45 pm

Когда кесарь Константин создал и сделал официальной свою христианскую церковь "из кремлевской шкатулки". Истинные христиане прятались в горах, постепенно вымерли и были вырезаны.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:26 am

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:13 am

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:34 am

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 6:03 am

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 6:06 am