Вучань, это обыкновенная демагогия. Любить или не любить аниме - дело вкуса.
Я же не пришел на форум любителей псевдокультуры дешевой мультипликации, и не стал им там мозги вправлять. Пусть любят себе на здоровье.
Да? Демагогия? Занятно. Не поленился и почитал о ней. Вы знаете, и верно. Очень похоже на демагогию. Сперва прямая дискредитация тезиса, декларирующая негодность моих слов - "это обыкновенная демагогия". Потом замена того тезиса, против которого я выступал на самом деле (пропаганда сатанизма и примитивность - отличительная черта аниме и манги) на нейтральный (любить или не любить аниме - дело вкуса), против которого я ничего не имею. О, как.
Угу. Мне лично не нравится, когда человек приходит разыгрывая из себя эдакого простачка, а потом начинает впаривать взрослым дядям.
Если тебе по душе - принимай пациента.
Не-а. Мне тоже не по душе. Но у меня не было желания и возможности выступить оппонентом Aion'а. Это хорошо, что вы ему ответили и расставили более-менее все на свои места. Но оскорблять при этом один из жанров мультипликации и его любителей не стоило, это неправильно и на мой взгляд достойно порицания.
Ну, может быть.
Однако писать на Ревиле (христианском форуме) анимешными заездами - это все равно что я пойду к анимешникам и буду писать с использованием загруженной терминологии МЦХ. Типа пойдите по "тихуйтесь" и т.д.
Я думаю, вполне вправе, раз уж человек ведет со мной диалог, сказать что терпеть не могу анимешных идолов.
Цитата:
один из жанров мультипликации
Я тебя умоляю. Это жанр баблособирации. Поинтересуйся мнением специалистов: психиатров, психологов и окулистов (!), как влияет на мозги деток этот "жанр".
И если кто-нить скажет "не люблю жуткой попсы" - так что, он оскорбил музыкальный жанр? ИМХО это такие жанры оскорбляют искуство (во как я загнул)!
Однако писать на Ревиле (христианском форуме) анимешными заездами - это все равно что я пойду к анимешникам и буду писать с использованием загруженной терминологии МЦХ.
Так ведь христианский форум, а не форум Николая, который не терпит того, что считает аниме. Я вот к аниме отношусь терпимо. Марианна вроде не знает, что это такое. Андрей не понимает, в чем отличие аниме от обычных мультиков. Так вы, Николай, тут единственный с правильной христианской позицией что ли?
Цитата:
Я думаю, вполне вправе, раз уж человек ведет со мной диалог, сказать что терпеть не могу анимешных идолов.
Это вы к чему написали? Разве кто-то против этого? Все знают, что о вкусах спорить не стоит. Но поймите, хотя например я и могу без каких-либо последствий написать тут "мне не нравится Николай", но вряд ли я так же спокойно могу написать "Все потому, что Николай сатанист и алкоголик". Одно дело выссказаться о своих пристрастиях, а другое вешать ярлыки.
Цитата:
Я тебя умоляю. Это жанр баблособирации. Поинтересуйся мнением специалистов: психиатров, психологов и окулистов (!), как влияет на мозги деток этот "жанр".
Вот-вот. Поразительные знания об аниме из вас и поперли. Почему именно деток, Николай? И с чьм конкретно мнением вы сами успели ознакомиться перед тем, как так уверенно стали хулить аниме и мангу?
Цитата:
И если кто-нить скажет "не люблю жуткой попсы" - так что, он оскорбил музыкальный жанр?
Во-первых, та же самая история. Этим выссказыванием не оскорбит нисколько. Просто выражения пристрастия.
Во-вторых, так что же не любите жуткую попсу или попсу? Жуткая попса - это все же не равно попса. Это далеко не вся попса. Так же как и нелюбимая вами "баблособирация" и психоделика на пару с сатанизмом (какое-нибудь трэш аниме небось)- это тоже не равно аниме. Это лишь несколько его ветвей.
Хватит уже валить все в одну кучу, Николай.
Не, не перпутал . Вучань преследует меня во всех ветках форума и комментит почти каждый мой пост.
Конечно, я ничего против не имею, наоборот, даже польщен.
Только есть опасение, что наши милые словопрения могут затмить основные обсуждаемые темы.
Поэтому я (как настоящий ревилец, фанат форума) пишу ответы уважаемому Вучаню тут.
Памяркоуны вучань писал(а):
Зорко следит, чтобы не увлекся я демагогией в какой-нибудь из тем.
Ну, я бы так не сказал. Пока я только отвечал на посты, обращенные лично ко мне .
Цитата:
Хлеб у вас, Гость с юга, отбирает
У него отберешь! Взял, тему на базарную площадь переместил. Хотя мы с Вучанем и не собирались (я надеюсь) ругаться.
и как ты догадался что он говорит анимешными символами? я так просто видел какие-то кракозябры И даже думал его спросить, зачем он их рисует
А... Да взял цитату которую он привел и выполнил поиск в Гугле.
Памяркоуны вучань писал(а):
Так ведь христианский форум, а не форум Николая, который не терпит того, что считает аниме. Я вот к аниме отношусь терпимо. Марианна вроде не знает, что это такое. Андрей не понимает, в чем отличие аниме от обычных мультиков. Так вы, Николай, тут единственный с правильной христианской позицией что ли?
Молодец, Памяркоуны вучань, зачет. Неплохая манипуляция (ИМХО).
Считаем фактический расклад по аниме:
Николай "-"
Вучань "нейтрально"
Остальные - "нейтрально"
Общая оценка - минус.
Но в исполнении Вучань - Николай узурпировал форум, нанес оскорбление японской культуре, и т. д.
Но: дальнейшие цитаты хотя и кажутся тебе эффектными, на самом деле таковыми не являются:
Цитата:
"мне не нравится Николай"
Цитата:
"Все потому, что Николай сатанист и алкоголик".
Это все старая школа черного пиара и пиара вообще.
Несмотря на то, что ты как бы маскируешь оскорбления в контексте - они являются прямыми.
В идеале, ты должен написать такие "месседжи", чтобы у аудитории возникли такие мнения без твоего прямого оскорбления. Чтобы читатель как бы сам приходил к такому выводу.
Понимаешь, простое поливание грязью - не всегда приносит желаемый эффект.
В некоторых случаях часть аудитории просто станет на сторону поливаемого.
Или будет мыслить примерно так:
Зачем Вучань только и делает, что поливает грязью Николая? Почему Вучань сам ничего не написал за последнее время интересного? Почему он только и делает что... (дальше следует, сам понимаешь, неприятный для тебя, анализ твоей сущности).
Гммм, кстати, а ой ли, просто терпимо?
Вот собственно, мнение специалистов (речь идет о аудитории, смотрящей аниме):
... по большей части это либо подростки, переживающие период юношеской гиперсексуальности и так называемого "тринадцатилетнего депресняка", либо нигде не работающие молодые люди в возрасте от 16 до 25 лет, без девушки, без друзей, с проблемами в учебе, если они вообще где-то учатся, и с кучей комплексов неполноценности. Более благоприятной почвы для формирования паталогий и психических отклонений представить себе сложно. Ну так вот, по рекомендации нашего НИИ, количество анимэ в эфире было сокращено, а вместо них стали показывать дружественные бразильские сериалы.
Считаем фактический расклад по аниме:
Николай "-"
Вучань "нейтрально"
Остальные - "нейтрально"
Общая оценка - минус.
Извините, это вы на калькуляторе прикинули? Общая оценка вообще-то получается "нейтрально", Николай. Ведь демократия, большинство и все такое, господин несостоявшийся узурпатор, ничего не попишешь. По математике вам конечно "пять", ну а по "социологии" - незачот. Жаль. Самое неприятное выходит в принципе то, что как результат - ваша критика моей демагогии сильно потеряла в весе в моих глазах.
Цитата:
Это все старая школа черного пиара и пиара вообще.
Несмотря на то, что ты как бы маскируешь оскорбления в контексте - они являются прямыми.
Ох, беда. Вот как только не маскировал. Запарился прям. И слова "к примеру" написал, и частицу "вряд ли" для указания на отрицание использовал, ковычек наставил кучу, абсурдные обвинения напридумывал. А оскорбления кривыми сделать забыл, так прямыми и остались, говорят. Где хоть эти попалившие меня оскорбления? Покажите, что б я знал, что гнуть в следующий раз.
Цитата:
В идеале, ты должен написать такие "месседжи", чтобы у аудитории возникли такие мнения без твоего прямого оскорбления. Чтобы читатель как бы сам приходил к такому выводу.
Понимаешь...
Нет, ну вы как-то уже забываетесь. Подмечать досадные оплошности и ошибки - это еще ладно. Но это... Давайте уж определимся, кто у нас тут главный демагог, вы или я. А то непонятно, учить вишь меня на этом поприще вздумали.
Цитата:
Гммм, кстати, а ой ли, просто терпимо?
Вот собственно, мнение специалистов (речь идет о аудитории, смотрящей аниме):
.....
Делай выводы.
Да-а-а... Неплохо. Спасибо. Впервые в этой теме реально повеселили. Даже улыбнуло. Сами потом напишете, откуда текст и в чем соль шутки (смайлики кстати забыли) или оставите мне это удовольствие?
Цитата:
А, ты еще насчет деток и аниме спрашивал.
А вот здесь я, Николай, не понял. Если это тоже юмор, то уже не смешной. Если серьезно, то... ну, нелепо как-то. Складывается ощущение, как будто выбрали из всех статей на тему этого скандала самую неподходящую для подтверждения критики.
Уж поясните, пожалуйста, что вы хотели этой статьей мне сказать насчет деток и аниме.
Ээээ... Николай, я, конечно, понимаю, что речь тут не о аниме, но. Есть очень большое НО. Во-первых, аниме - это жанр мультипликации. Говорить о том, что это "примитивно рисованые мультики", это тоже самое, что говорить о том, что фильмы - это то, где про Рэмбо. При чём все. Во-вторых, дешёвая... Да как тебе сказать, Тарковский в таком случае тоже дешёвый, раз уж всех под одну гребёнку? И в третьих, как и фильмы, аниме бывает для детей, бывает для взрослых, бывает развлекательное, бывает серьёзное, бывает про трансформеры, бывает историческое. Естественно, можно в принципе не любить мультипликацию. Или в принципе, не любить фильмы. Но это не повод так раздражаться. Хаха по поводу описания целевой аудитории аниме. Узнала о себе много нового.
Подпорчу тебе статистику, Николай. Ещё один плюс к аниме. И не просто плюс, а БОЛЬШОЙ "+". Или два можешь поставить.
_________________ является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Ээээ... Николай, я, конечно, понимаю, что речь тут не о аниме, но.
Мда... joan, а речь то и действительно не о аниме .
Цитата:
Есть очень большое НО. Во-первых, аниме - это жанр мультипликации. Говорить о том, что это "примитивно рисованые мультики", это тоже самое, что говорить о том, что фильмы - это то, где про Рэмбо.
joan, прошу понять меня правильно, я не имел ввиду что аниме - это ВСЕ примитивные мультики.
Но, полагаю что примитивизм - одна из основных черт аниме, наряду с другими особенностями: искаженными пропорциями тела (невероятно большие глаза, микророт, нереально длинные ноги).
А как по твоему: чем отличается просто мультик, от мультика-аниме? Дай определение этому жанру. В чем его отличие кроме made in?
Цитата:
При чём все. Во-вторых, дешёвая... Да как тебе сказать, Тарковский в таком случае тоже дешёвый, раз уж всех под одну гребёнку?
joan, Искусство - это штучный товар. Его нельзя поставить на поток (конвеер) и клепать в автоматическом режиме.
По твоему, Тарковский клепал по 200 серий за короткий срок, преследуя цели накормить фанатиков и срубить бабло?
Не здраво это как-то, ой не здраво.
Цитата:
Естественно, можно в принципе не любить мультипликацию. Или в принципе, не любить фильмы. Но это не повод так раздражаться.
joan, я, в принципе как и многие люди, люблю мультипликацию и не люблю аниме. Я понимаю, что в мире есть большое число фанатиков аниме, и тем не менее, есть и такие как я. Не всем же, в самом деле дано любить Покемонов. И, кстати, я не раздражался. И мы здесь, как ты заметила, не о аниме говорили.
Цитата:
Подпорчу тебе статистику, Николай. Ещё один плюс к аниме. И не просто плюс, а БОЛЬШОЙ "+". Или два можешь поставить.
Господь с тобой, joan. Такими заявлениями можно не мне статистику, а себе репутацию подпортить .
Ты всерьез думаешь что я собираю статистику по аниме? Теми плюсами и минусами мы с Вучань его таланты определяли.
Цитата:
Хаха по поводу описания целевой аудитории аниме. Узнала о себе много нового.
Давайте уж определимся, кто у нас тут главный демагог, вы или я. А то непонятно, учить вишь меня на этом поприще вздумали.
Ой, да я и не собирался позариться на лавры демагога.
А вообще, зачем они вам? Разве демагогия, это есть хорошо?
Может, а ну ее, эту демагогию? Насколько я понимаю, применение этих техник ведет к бессмысленности обсуждения чего-либо. Спор ради спора ...
Может, сделаем Памяркоуны вучань новый иммидж ?
Ну, посуди сам:
Вот Митрич: - Авторитет. Эдакий матерый человечище(!)
Гость с юга - "Человек из Кемерова" (по версии БГ)
Он скуп на слова, как де Ниро:
С ним спорит только больной.
Его не проведешь на мякине,
Он знает ходы под землей.
Если небо рухнет на землю,
Перестанет расти трава -
Он придет и молча поправит все,
Человек из Кемерова...
И тут нате: Памяркоуны вучань, - демагог .
Предлагаю решительно с этим подвязывать !
Не хочу хвастать, но приведу рекомендательное письмо от очень уважаемого человека (не будем его называть):
Митрич писал(а):
Настоящим подтверждаю, что все условия договора по позиционированию Митрича как мегаматерого человечища исполнены качественно и в срок. Претензий по исполнению договора Исполнителем не имею. Вознаграждение будет перечисленно на карибский счет Исполнителя согласно ранее согласованного протокола договрной цены.
Николай, с тобой приятно сотрудничать. Кстати, всем рекомендую.
А что, Памяркоуны вучань, может и в самом деле, сделаем новую прическу ?
Но, полагаю что примитивизм - одна из основных черт аниме
Грубое заблуждение. Примитивизм, как стиль и направление, присутствует в той или иной мере в любой мультипликации, в аниме он имхо далеко не так сильно распространен, как в европейской мультипликации. В большинстве аниме особое внимание уделяется тщательной прорисовке фона и персонажей, вплоть до фотографической реалистичности. В то же время есть направление в аниме "тиби", где для подчеркивания комичности персонажей и придания им игрушечных черт (кто-то находит это милым) используется гротескная и примитивная прорисовка. Надеюсь, что ваш эстетический вкус покоробил именно один из таких мультфильмов, тогда ваше "фи" становится хотя бы понятнее.
Цитата:
А как по твоему: чем отличается просто мультик, от мультика-аниме? Дай определение этому жанру. В чем его отличие кроме made in?
Встряну и тут. На мой взгляд основные отличия: 1. Именно made in. 2. Направленность в основном на подростковую и взрослую аудиторию. 3. Характерная прорисовка.
По поводу большие глаза/маленький рот. Это одна из находок в аниме, за которые я, наверное, все же тоже поставлю им плюс. Внимание к глазам (причем, отнють не всегда за счет размера, иногда за счет более тщательной прорисовки и упрощения изображения других черт лица) позволяет выразить уникально богатую для мультипликации палитру эмоций персонажа.
Цитата:
По твоему, Тарковский клепал по 200 серий за короткий срок, преследуя цели накормить фанатиков и срубить бабло?
А по-вашему, Миядзаки клепал? Хмык, ну даете, как будто аниме - это непременно сериал. Давайте российский кинематограф тогда хаять за Пушкареву. Хм, не хотел спрашивать, но все же придется, вы что кроме Покемонов из аниме видели?
Цитата:
Для наглядности: вот здесь много фоток людей пострадавших от аниме
Где в этом космоплее отаку "люди, пострадавшие от аниме"? А агрессивные тиффози - это тогда люди пострадавшие от футбола? Или деструктивные секты - люди пострадавшие от христианства? Это аниме скорее пострадало от людей на приведенных вами снимках, чем они от аниме. Вы уже который раз любителей аниме с фанатиками аниме путаете. Чтобы впредь не лажать так, запомните слово "отаку". Это в основном и есть фанатики.
В большинстве аниме особое внимание уделяется тщательной прорисовке фона и персонажей, вплоть до фотографической реалистичности.
Да уж. Очевидно это из области чего-то крайне редкого. Все то, что навязывается по ТВ это в основном примитив типа Сейлормун и Покемонов.
И кстати, при таком характером искажении внешности, (которая тебе тоже не нравится), какая нафик фотографическая прорисовка ?
Ну да ладно, дело вкуса.
Цитата:
Джоан. Введите это описание в поисковик и найдите всю статью. Думаю, не пожалеете. Будет над чем посмеяться.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 25, 2008 3:07 pm
Николай, я не фанат и не любитель аниме. Смотрел его, кажется, один раз, в гостях у друга (ведь японский мультик - это и есть аниме или я путаю?) - и мне очень понравилось: так сказочно и завораживающе... Хотя, с другой стороны. что-то меня там насторожило - уж слишком завораживающе.. Но то, что это безусловно, искусство -я не сомневаюсь (хотя я не искусствовед, вкус у меня какой-то есть, надеюсь)
По поводу непропорциональности: Византийские иконы тоже непропорциональны - огромные, страшно распахнутые глаза, непропорционально высокие лбы, черезчур тонкие губы, длинные тонкие пальцы Спасителя, Божией Матери и святых, угловатость и нескладность фигур, отсутствие прямой перспективы, общий схематичный, условно-символичный метод написания... и, кстати, именно за это - за непропроциональность, схематичность, условность их в свое время и ругали, представляя как произведения примитивные, не понимая, что как раз непропорциональность и условная символичность иконы тесно связана с богословско-смысловым контекстом иконописи, выражает "умозрение в красках", как сказал один богослов.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Фев 25, 2008 4:34 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Все то, что навязывается по ТВ это в основном примитив типа Сейлормун и Покемонов.
Вот именно. То, что навязывается по ТВ. А вы и повелись. О кинематографе и музыке вы разве судите тоже по тому, что навязывают по ТВ? Может, по Пушкаревой и Фабрике?
Цитата:
И кстати, при таком характером искажении внешности, (которая тебе тоже не нравится), какая нафик фотографическая прорисовка ?
Повторяю для тех, кто в танке, прямо в дуло: это разные направления аниме.
Цитата:
Ну, да . Ты читал название этого топика?
Какого "этого"? В котором пишем сейчас. Читал. И что?
Николай, крайне детальная прорисовка, это далеко не исключение в аниме. Аниме - это мультипликация из Японии. Точка. Со всем различием жанров и бюджетов. То, что идёт по ТВ в России, да и у нас - в основном ширпотреб. Ага, как та Пушкарёва. Тарковского тоже ежедневно можно увидеть, или как? Давайте не будем сравнивать зелёное с мокрым. Не вяжется.
По поводу стилей рисования. Большие глаза (то, что к сожаление в первую очередь ассоциируется с аниме) - это ОДИН ИЗ стилей. Между прочим, очень успешно использованым так же Диснеем. Нет? А посмотреть повнимательней особенно раннии работы студии Диснея? Видимо, всё остальное прошло мимо восприятия. Опять же, как та Пушкарёва. Один из форматов ТВ. Одно из направления аниме.
Есть много других стилей. Я лично очень большой любитель полнометражных фильмов аниме. (И, о ужас, мне даже не становится плохо от периодически в отдельных местах мелькающих больших глаз.) Имеет ли смысл их здесь перечислять? Не думаю, но если будет интерес, с удовольствием напишу.
А вот о чём бывает аниме, может будет интересно. Например, есть фильм, рассказывающий историю мальчика и его семьи во время первой мировой войны. Есть фильм так же о ребёнке, на глазах которого сбрасывают атомную бомбу. Это не фильмы ужасов. Это скорее жанр игрового документализма. Заставляющие глубоко задуматься, печальные и в то же время питающие надежду. Есть много фантастических фильмов, кстати, очень серьёзно обыгрывающих темы загрязнения окружающей среды. Многое сложно понять, не имея понятия о традициях Японии и символического восприятия. А есть, например, исторические фильмы, по которым историю Японии изучать можно, настолько достоверно собрана информация и о быте, и о традициях и об одеяниях показаного времени. А из моих любимых - это студия Gibli, которая выпускает один шедевр за другим, великолепные сказочные легенды-истории, и для детей и для взрослых.
В Японии, в отличии от западного мира, широко распространены рисованые картинки. Которые используются не только для иллюстрации, но и являлись часто главным носителям информации. Представьте себе газету, где не статьи, а серия рисунков, рассказывающие новости? Или роман "Война и мир" не словами, а... картинками? Сложно? Для японца - ничего необычного. Конечно, с повальной грамотностью в газетах привалирует печатное слово. Но та полнота и глубина исскусства в японских рисованых книгах в западном мире отсутсвует как таковая. У нас такого просто нет, у нас и у них были разные пути развития. Поэтому нам сложно воспринимать рисунки так же серьёзно, как написаные слова.
Почему я так завелась? Потому что, к моему глубокому сожалению, как раз умные интелигентные люди попадаются на очень простую удочку и в два приёма становятся анти-фанатиками аниме. "Мультики, это для детей" это раз, "эти глаза напротив" это два. И всё, и понеслась. И потом ходишь и объясняешь, что "не верблюд".
_________________ является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 25, 2008 4:40 pm
joan писал(а):
Многое сложно понять, не имея понятия о традициях Японии и символического восприятия.
Совершенно согласен. Культура Японии насквозь символична, как и культура Византии или древнего Египта (хотя эти символы - о разном), любое произведение может иметь двойное или тройное (а то и больше) смысловое прочтение. И этот японский мультик произвел на меня такое глубокое впечатление именно по этой причине.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Николай, а ты из аниме смотрел что-нибудь кроме "сейлормун" (например, Миядзаки)? Мне лично кажется, что как и в любом виде искусства, в аниме есть и вершины и провалы и ширпотреб. И, честно говоря, я не понял пока причин, которые тебя от аниме так отвращают.
Цитата:
А из моих любимых - это студия Gibli, которая выпускает один шедевр за другим, великолепные сказочные легенды-истории, и для детей и для взрослых.
joan, присоединяюсь. Как-то посмотрел некоторые из их мультиков с нашими субтитрами, но с аудио на языке оригинала. Сильное впечатление!
Ну, набросились... Меня конечно впечатляет обилие внимания к моей персоне...
Я действительно сужу о аниме по тому ширпотребу, и я так понимаю дешевому ширпотребу, которое навязывается по ТВ. Как пример: всякие Покемоны и Сейлормун. И естественно эту гадость я не смотрел, так, пару тройку кадров хватает чтобы вызвать рвотный рефлекс . Вот собственно и все. Еще пара-тройка публикаций в прессе о вреде этой дряни.
joan писал(а):
Аниме - это мультипликация из Японии. Точка.
По моему это уж черезчур просто. И как сказал бы Памяркоуны вучань: "Угу. Аниме - это вообще все то, что из Японии". Но суть не в этом.
Если уважаемые ревильцы не могут (или не хотят) любить японскую анимацию без меня - я согласен изменить запись в своем реестре с
- Аниме - это дешевый ширпотреб в виде мультипликации из Японии и Китая, на:
- Аниме - это то, что с чем я еще никогда не сталкивался. Это то, что завораживает даже Андрея Б., Это то, определение чему не смогли дать на Википедии (до сих пор спор идет). И это то, ради чего Гость с Юга переместил нашу милую бесседу о демагогии с Памяркоуны вучань из Базарной площади сюда.
Ну да ладно, на Ревиле в основном свои люди, поймут.
Но теперь, мне наверное стоит восполнить пробелы в анимации, то есть в анимЕции?
Посоветуйте, что просмотреть самого шедеврального из аниме, чтобы верное впечатление составить. И чтобы это, чтоб не долго. Не сериалы, там, многосерийные.
P/S/ Для тех, кто не понимает некоторых постов в этой теме: тема перенесена из шуточного спора о демагогии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
...
.
!
Да уж. Очевидно это из области чего-то крайне редкого. Все то, что навязывается по ТВ это в основном примитив типа Сейлормун и Покемонов.
