Научные Свидетельства Богодухновения Библии

Добавлено: Чт Июн 12, 2008 11:24 pm

Валик писал(а):

Владмир писал(а):

Валик! Есть мифы в Библии?

Владимр! Миф (др.-греч. μῦθος, «повествование, предание, миф») — в литературе, создание коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными.

В Библии фантазий не существует.

А змей, который умеет говорить. Это что такое?
Яблоки, обладающие какими-то магическими волшебными свойствами?

Добавлено: Чт Июн 12, 2008 11:51 pm

Валик, сдавайся

.
Апендикс как резервация для бактерий и обвисание ушей - это просто цирк. У тебя нет вразумительного ответа на вопрос - зачем Бог сделал человеку рудименты. То есть первое же из десятка доказательств эволюции поставило тебя в тупик.
Зря ты эту статейку тиснул... Ни одно из трех заявленных "научных доказательств" не является доказательством. А вдруг сюда еще физик с археологом забредут? Стыда же не оберешься.

Добавлено: Пт Июн 13, 2008 12:03 am

Валик! Если мышцы удалить, то уши упадут на плечи - обвиснут?

Валик! Ну, хоть немножко в чем-нибудь "подвинься", пожалуйста!

Добавлено: Пт Июн 13, 2008 1:12 am

Если он сдастся - я подумаю что это не Валик.
Я подумаю, что это другой человек завладел аккаунтом Валика.

Валик - никогда не здается и ни в чем не подвигается. Не зависимо от того какие у кого доводы.

Как специально выведенная порода бойцовских собак, которая ведет бой и не чувствует боли - Валик ведет дискуссию и совершенно не восприимчив к доводам оппонентов, какими бы они не были (и доводы и оппоненты).

По-этому я не буду писать "Валик, сдавайся!" (ибо бесполезно). Я напишу "Валик, не здавайся!" А Митрич и Владмир (особенно Митрич, ибо специалист в научной области) пусть и дальше приводят свои доводы и аргументы. Лично мне очень интересно и познавательно их читать (извините что приплел шкурный интерес).

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 2:01 pm

Валик! Вы читали египедскую "Книгу мертвых".
Заповеди заимствованы из 125 главы.

Древнеегипедская религия стала основой иудо-христианской теологии.

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 2:08 pm

Кстати, Владмир, а не встречали ли вы в сети какие-нибудь интересные источники по египетской религии? А то единобожие, заповеди, монахи... слишком много совпадений на мой вкус, любопытно было бы здесь повнимательнее присмотреться.

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 7:32 pm

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 9:04 pm

Валик писал(а):

Очень хочется верить, что Вы неосознанно используете один из "грязных" приемов, просто утверждая что мой аргумент - цирк... Хотя на счёт ушей я пошутил

Полагаю, что половину претензии Валик снял самостоятельно, признав, что один из его аргументов против необходимости и полезности рудиментов был просто шуткой. Остался второй аргумент - аппендикс. Остановимся тут подробнее.
Как известно (из медицинских справочников, где данные получены опытным путем), длина человеческого кишечника (а аппендикс - маленький отросток именно в кишечнике) составляет 6 метров, а площадь - внимание! - 200 метров. Таким образом, человечьи кишки можно представить в виде шестиметровой трубы радиусом 5 м. Очевидно, что в расправленном виде кишечник в нутрь человека не поместится, наоборот - в нутрь одного кишечника поместится как минимум беседа о Библии, или как это сейчас называют.
Единственный способ все-таки запихать кишки в человека - это их смять, то есть покрыть многочисленными складками. А коли в нашем кишечнике полно складок, то смысл аппендикса исчезает. Как предположил Валик, аппендикс служит "базой" для неких полезных бактерий. Но зачем им такая база, если стенки кишечника с радостью предоставят бактериям свои многочисленные складки в качестве такой "базы". Да и как бактерии найдут путь на "базу Аппендикс", если диаметр входного отверстия туда исчезающе мал по сравнению с поверхностью кишечника, равной теннисному корту?
На основании вышеизложенного предлагаю довод Валика считать несущественным и перехожу к его следующему вопросу - а почему же Бог допускает сохранение рудиментов? Сразу скажу, что Писание напрочь игнорирует как этот вопрос, так и наличие собственно рудиментов. Вероятно, ни Моисей с Павлом, ни другие библейские "биологи" не интересовались достаточно пристрастно устройством бренного тела. И я с ними в этом совершенно согласен - для нашей веры рудименты столь же полезны, сколь и кольца Юпитера. Это и есть мой ответ - Бог не говорил мне, Валик, отчего Он принял такое решение.

Валик писал(а):

как мог всемогущий Бог, содаёт человека вот уже четыре миллиона лет, и всё ещё не усовершенствовал его, удалив из его тела то, что вы называете рудиментами... получается Он "забыл" усовершенствовать кишечник?

Налицо попытка навязать Богу свое отношение и свои представления по данному вопросу. Покайся, Валик, ибо Господу виднее, чего и насколько усовершенствовать.
(Замечу в скобках, что я только что использовал типичный для Валика "неубиваемый" аргумент - типа на все Божья воля, а если кто не понял ее, тем хуже для него. Посмотрим, как он справится с зеркальным отражением собственного дискуссионного приема

)

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 9:16 pm

Митрич жжет

Господа! Замечу что рудименты (ИМХО) далеко не самые обременительные бренности в нашем бренном сущесвовании.

Уж если и предъявлять претензии разработчикам, то полагаю рудименты бы даже в топ 100 не попали.

И потом, какие могут быть претензии? Кто обещал телесное совершенство? По-моему бренность нашего тела и нашего земного существования создана умышленно. Болезни и все-такое...

Шутка: а что, если рудименты это чтобы мы сильно не гордились? Чтобы знали на кого похожи?

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 11:30 pm

Добавлено: Сб Июн 14, 2008 11:44 pm

Добавлено: Вс Июн 15, 2008 12:11 pm

Валик писал(а):

не Валик предлогает это, а учёные... ваши коллеги (если я вас правильно понял, и вы преподаёте) ... хотя я не могу понять какая у вас область экспертизы... вы и палеонтолог, и биолог, и доктор микробиологических наук...

Ну для начала напомню немного о себе. По образованию я - обычный учитель биологии, закончивший не самый лучший институт. Однако все мои здесь утверждения базируются на курсе биологии для средней школы. То есть аргументы Валика наравне со мной мог бы столь же успешно опровергать средний российский школьник.
Теперь вернемся к аппендиксу. И даже присмотримся к нему повнимательнее. Размер аппендикса колеблется между 5 и19 сантиметрами (не правда ли, странные вариации для важного и нужного органа?), а его просвет (то бишь внутренняя полость) имеет тенденцию с возрастом зарастать (любопытно, что подумают бактерии, явившись на базу и обнаружив, что в ней больше нет свободного места). Операция по удалению аппендикса - одна из наиболее часто встречающихся в полостной хирургии, причем перенесшие ее успешно никаких последствий в течение жизни не чувствуют (опять же довольно странно для важного органа).
Ну и, наконец, что касается "открытия" медиков из Дьюковского института. Нигде в русских переводах мне не удалось найти никакой информации, кроме следующей - по мнению этих ученых мужей, аппендикс может играть роль в восполнении утраченной вследствие болезни микрофлоры. С этим, соглашусь, довольно трудно поспорить - может играть. А может и не играть, ежели у него к тому времени просвет зарастет.
Иными словами, заявление дьюковских медиков относительно другого органа могло бы звучать так: уши могут использоваться как орган аккумуляции пыли. И действительно, при выполнении некоторых условий имеется тенденция к накоплению на ушах пыли, которую необходимо своевременно стряхивать. Чем я сейчас и занимаюсь.

Добавлено: Вс Июн 15, 2008 12:15 pm

Валик писал(а):

Для тех, кто закрыл глаза, и игнорирует Писание, будет казатся что Писание игнорирует вопрос сотворения человека в совершенном виде (где совершенное значит что всё, что есть в человеке, ему нужно)

Хотелось бы пояснений относительно вот этого - "совершенное значит что всё, что есть в человеке, ему нужно". Это из чего такой вывод делается?

Валик писал(а):

в чём же мне каятся... в том, что я говорю что Бог создал человека за один 24 часовой день?

Отнюдь! В том, что Валик пытается Божий план по созданию человека подменить своим понимаением этого плана. Из Библии отнюдь не следует, что рудименты зачем-то нужны именно человеку. А Валик обязывает Бога творить так, чтобы ему, Валику, было понятно и удобно для бесед с эволюционистами. Паки и паки говорю тебе, Валик, покайся и уверуй!

Добавлено: Вс Июн 15, 2008 12:16 pm

Валик писал(а):

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,

Есть три уровня "образа и подобия":
1) физический уровень
2) психический уровень
3) духовный уровень.
Бог - это образ со многими неизвестными.
Пока, что мы наблюдаем процесс "творения" Бога по образу и подобию человека.
Мы наделили Бога всеми чертами несовершенного человека - подобием и образом человеческим.

Подобие человека Богу не означает точной копии, иначе было бы абсурдным речение Иисуса: "Будьте совершенны как совершеннен Отец ваш Небесный".
Т.е. Бог создал человека несовершенным, и человек должен совершенствовать себя до состояния быть совершенным как Отец Небесный.

Валик! "Подобие и образ" не означает полного совершенства человека.

Поэтому достижение совершенства возможно только через эволюцию сознания (духовное самосовершенствование) человека - через эволюцию в физической, психической и духовной составляющих.

Православных поздравляю с праздником Троицы.

Добавлено: Вс Июн 15, 2008 5:39 pm

Добавлено: Вс Июн 15, 2008 6:46 pm

Валик писал(а):

Во первых, ты ещё не показал, где, в Библии, Божий план - миллиарды лет.

Я и не собираюсь это делать - на библейском материале это недоказуемо, а любой другой будет отвергнут Валиком как небиблейский. Но, напомню, мы обсуждаем "три научных доказательства истинности Библии", приведенных Валиком в заглавной статье этой ветки. Два из доказательств были уже отброшены как ненаучные, и теперь мы обсуждаем принципиальную возможность процесса эволюции. Одним из доказательств которого и служат рудименты.

Валик писал(а):

из Библии отнюдь не следует что рудименты вообще существуют. Этот термин придуман эволюционистами атеистами

Ну термин то может и эволюционисты придумали, а вот куда аппендикс девать?

Валик писал(а):

Я же не виноват, что учёные бывшего СССР застряли в первобытном веку, и не исследуют важность (ими-же выкраенного термина) "рудименты" из-за того, что кто-то, когда-то, когда наука биологии была ещё зародышем, "доказал" кошельком, что в человеке есть рудименты, и по этому он уже "развивается" вот уже четыре миллиона лет.

Ну это уже с больной головы на здоровую. "Кошельком" доказывают в США, благо история науки этой страны переполнена коммерцией. Механизм я уже приводил, но напомню - финансирование научных исследований в США осуществляется за счет грантов, выделяемых некими фондами. И ежели некий фонд, назовем его условно "Креационная наука", предложит достаточно большой грант, то у многих специалистов возникнет искушение его хапнуть, доказав какую-нибудь нелепицу, зато за деньги. А советская наука, при всей ее первобытности, с открытием границ быстренько оказалась в США и других странах, влекомая пресловутым кошельком. И никто кроме Валика там ее первобытной не считает, насколько я могу судить. Да чего там - мой одноклассник второй десяток лет успешно трудится биологом в Израиле, не испытывая никаких проблем с теорией эволюции.

Валик писал(а):

Если вы соглашаетесь с тем фактом, что возможно апендикс ирает важную роль в восполнении утраченной вследствии болезней как холера или амёбная дизентерия микрофлоры, то может не будем спешить к таким поспешным выводам как "апендикс-рудимент"

Отчего ж не будем. Бактериальная роль апендикса пока не доказана - это лишь предположение ученых. Но я уже писал, что в кишечнике и без аппендикса полно складок, в которых может сохраняться полезная микрофлора. Ну и наконец - насколько я смог узнать, лечебное отделение медицинской школы университета Дьюка весьма авторитетно именно в медицинском смысле. Но вот в научном дела обстоят настолько ли хорошо? Сам университет основан методистами - сколько я помню, большими любителями креационизма. Вот и мотивчик прослеживается - чего это доктора, вместо того чтобы пациентов лечить, решили раскрыть тайну рудиментов. Заметьте, про кошелек я ни слова не сказал.
Про покаяние Валика. Ага, типичная во всяком случае для ЦХ попытка свалить с больной головы на здоровую. Я говрорю, что Валик приписывает Богу свое понимание процесса творения, и прошу объяснить, откуда он взял толкование одного и мест Писания. В ответ мне притча про бревно... ты не видишь ли бревна, Валик?

Добавлено: Вс Июн 15, 2008 7:34 pm

Валик писал(а):

Но вот появляются на свет "учёные" и говорят, "НАШ ТВОРЕЦ, создал нас, но не совсем хорошо"... горшок, говорит Горшечнику, что Тот его не так создал... и значит тепер горшок, должен усовершенствовать самого себя... вы извините, но это полная чушь... как можно в такое верить и верить Библии?

Валик! Я открыл новую тему по этому вопросу:
http://reveal.ru/sutra87220.html#87220

Добавлено: Пн Июн 16, 2008 3:51 pm

Добавлено: Пн Июн 16, 2008 4:42 pm

Валик писал(а):

Не нужно быть лингвистом, или знатаком еврита, чтобы увидеть, что Автор Писаний хотел открыть своему творению, что Он создал всё за шесть дней... и на седьмой день почил. Пожалуйста, не закрывайте глаза на эти доказательства из Библии...

Текст Библии не может быть прямым доказательством, потому что используются аллегории (иносказания), сакральные термины и т.д.
Валик!
"День" - это сакральное понятие.
Оно означает - "максимальную активность нового процесса развития".

Сакральное: "...да будет свет. И стал свет."
Если с помощью логики и без расшифровки, то Солнце, еще не создано, нет еще источника света, а свет уже есть.

Валик! Как это сакральное утверждение расшифровать?

Добавлено: Пн Июн 16, 2008 6:35 pm

Буду краток (с)
Валик, утверждаемые тобой в качестве доказательств умозаключения находятся в приведенной тобой статье. Поскольку никакой реакции на мою критику двух из них не последовало, я решил было, что ты с этой критикой согласен. Если это не так - аргументируй.
О пользе апендикса - я пока не встречал в информации о нем термина "доказано" или "признано верным" - сплошные предположения да "может быть"...
И, в одну кучу, освежив в памяти отрывок, из которого ты выводишь невозможность эволюции, я понял, что имеет место подмена понятий. В библейской цитате речь шла о вполне конкретных животных, а вовсе не о процессе эволюции. Так что этот отрывок притянут за уши.
Про шесть дней... Хотя я и не являюсь специалистом в древних языках, но очевидно, что термины "ночь", "день", "утро" и "вечер" в отсутсвии солнца как такового непредставимы. Следовательно, в этой своей части Писание содержит противоречие.

Добавлено: Вт Июн 17, 2008 8:55 pm

Добавлено: Вт Июн 17, 2008 9:57 pm

Валик, но ведь время относительно. Причем здесь шесть земных секунд?
Многие вещи просто не могут уложиться в нашем сознании.
Как, к примеру, представить (ощутить) теорию относительности?

Вот у тебя, к примеру, укладывается в голове, что если два объекта движутся навстречу друг другу со скоростью света, то они сближаются ... тоже со скоростью света?

Это все-равно как едем мы с тобой навстречу каждый со скоростью 100км час и скорость нашего сближения не 200, а тоже 100.

Как это представить? На низких скоростях действуют те законы сложения скоростей, к которым мы привыкли. А на околосветовых - совсем другие.

И если я правильно понял, - пространство на околосветвых скоростях тоже очень сильно искажается (относительно точки, относительно которой движешься).

И вот парадокс для нашего сознания:: объекты движущиеся навстречу друг другу на околосветовых скоростях даже не могут столкнуться! Во как! (Если я не ошибаюсь

).

И таких парадоксов для нашего сознания очень много.

Чего заморачиваться и спорить из-за времени - если оно относительно?

Добавлено: Ср Июн 18, 2008 12:51 am

Валик писал(а):

Владмир, как вы думаете, смог бы Бог, сотворить вселенную за шесть секунд, если бы захотел?

Скажу более того.
У Бога нет времени. Нет секунд, дней и т.д. в нашем понимании, нет того, что мы создаем и используем в трехмерном пространстве.
Бог вне времени.

«В начале (Бэрешит) сотворил Бог небо и землю».

Валик! Почему употреблено имя существительное - "НАЧАЛО" ( в начале)?
Почему не употреблено наречие «вначале»?
Наречие обозначало бы исходную точку определенного временного
момента т.е. в первый момент, сначала.
Но Тора начинается с существительного.
Это говорит о том, что было «начало».
И у этого начала был некий временной период - "начало".
Создатель сотворил "небо" (сакр.) и "землю" (сакр.) за определенный промежуток времени.
Сколько времени длилось это начало?

«Утро» - это первопричина.
В промежутке идет развертывание причины в следствие.
«Вечер» - следствие уже есть.

«День» и «ночь» - означает принцип разделения двух диапазонов вибраций.
«День» - диапазон тонких вибраций.
«Ночь» - диапазон вибраций материального мира (грубые вибрации).
Для контакта с тонким миром необходима настройка сознания и всех уровней восприятия - совершенствование.
Это состояние сознания, души и тела в одних традициях называется праведностью.
Другие называют йогой.
Третьи - ясновидением, яснослышанием и т.д.

Добавлено: Чт Июн 19, 2008 6:22 am