Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Мар 29, 2012 7:32 pm
внучёк - не стоит так сверкать невежеством. Библейское крещение - в Троицу (Отца, Сына и Св. Духа), было установлено в форме троекратного погружения в апостольские времена. Оно таково во всех исторических церквях, включая неправославные древние Церкви. Подтверждено очень и очень древними документами.
Миропомазание - это и есть дарование Духа Святого. В МЦХ учили (и меня этот вопрос беспокоил за долго до того, как я начал изучать православие), что дарование происходит в момент крещения. В то же время нетрудно тыкнуть отрывком и показать ситуации когда Дух был дарован без (до) крещения, или наоборот люди были крещены, но не получили даров и им их отдельно преподавали. Таким образом получается что это два отдельных действия. Только конфессиональная слепота заставляет читать книгу Деяний, и не видеть таких очевидных вещей. Так же как она заставляет верить в глоссалию харизматов или в то что крещение не нужно для спасения баптистов. Тебя научили преданиям ЦХ и ты в них веруешь и искренне считаешь библейскими.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Мар 29, 2012 7:50 pm
внучёк писал(а):
Натали писал(а):
Я тоже когда-то пеняла православным, что мне никто ничего не объяснял ни до, ни после крещения. В ответ услышала: а искала ли ты сама этого понимания, этого знания?
На самом деле видимо в этом вопросе в православии была реформа
Не надо заниматься домыслами. Нет никаких свидетельств, что в православии была такая реформа.
Цитата:
Я не знал что процесс православного крещения отличается от библейского однократного погружения трёхкратным.
Библия вообще молчит о том, сколько было погружений, так что не надо насчет "библейского однократного погружения"
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Мар 30, 2012 6:42 am
внучёк писал(а):
В деяниях я обращал внимание что на крещённых людей не сошёл дух святой.
Это даже не частный момент - дарование Духа (обещанное - креститесь... и дарован вам будет) происходило изначально при возложении рук апостолов, потом по мере умножения Церкви при возложении рук тех, кому это было даровано апостолами, а потом при миропомазании. Оно собственно при крещении никогда не происходило. Эта историческая практика полностью согласуется с Писанием, в отличии от натужных объяснений богословов из ЦХ, о том что там при возложении какой-то другой тип Святого Духа, прости Господи, даровался.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Сб Мар 31, 2012 4:55 am
Ой йо, ну давай отрывками перебрасываться. Я был в МЦХ 13 лет к слову, и почти все время на форумах спорил в энторнетах. Любимое занятие.
На будущее - лучше сразу приводи все отрывки с пояснениями - как те что поддерживают твое "мнение", так и те что его не поддерживают.
1) Ты и сам прекрасно знаешь любимый отрывок МЦХ, "Великое поручение". Оно давалась апостолам и несомненно более важно в вероучительном смысле, т.к. сказано наученным вере апостолам, а не толпе "гостей". Петр упрощает речь (потому что не может все пояснить сразу), но не Господь, который обращается к наученным ученикам.
2) Это домыслы, из отрывка не следует такой вывод, а "служит поводом" не лучшее определение с точки зрения русского языка. Непосредственно в отрывке как раз нет никаких указаний на крещение. Как кстати нет никаких указаний на то что апостолы снова крестились (уже во имя Троицы).
3) О том и речь, это были разные действия - дарование Духа и крещение. Настолько, что при условии покаяния менялась последовательность. Хотя в Церкви всегда сначала крестили, а потом возлагали руки (или миропомазали в последствии). И поскольку не у всех была власть передавать дарование Святого Духа, то до установления Таинства быстро начались такие казусы как та что была после проповеди Филиппа в Деяниях 8 главе, когда проповедь, покаяние и крещение опережали апостолов.
Замечательно что в православной Церкви и сейчас крещение может совершать любой христианин, в обстоятельствах "страха смертного ради". И крещенных мирянами потом не перекрещивают (но совершают миропомазание), если против ожидания такие обстоятельства смертельные проходят. Я знаю об одном таком конкретном случае в приходе.
ежели осилит кто 14 страниц, то тут вот буквально с прошлой недели урок общецерковный из МинскЦХ как раз на подобную тему
может, чем-нибудь поможет в обсуждении
Хотите закидайте меня камнями, но мне кажется здесь нужно говорить о крещении как погружении в воду и крещении Духом Святым, сами эти два крещения в НЗ иногда противопоставляются, т.к крещение водой это так называемое крещение покаяния или Иоаново, а при крещении Св. Духом получаем соответственно Св. Дух, поэтому Дух не всегда сходил после крещения водой.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Апр 23, 2012 11:04 am
Александр, нет никаких двух крещений. Тут не нужно никаких "мне кажется" - в НЗ не все разжевано, но Церковь не угадывает, она знает - было возложение рук апостолов, которое по мере умножений учеников было заменено возложением рук епископов, а затем и миропомазанием.
Крещение во Христа не есть крещение покаяния или иоанново крещение - это момент когда мы соединяемся со Христом на кресте, и умираем с ним, а потом рождаемся с ним. Это бесконечно больше просто крещения Иоанна. Что такое было крещение Иоанна? В ВЗ было крещение для очищения после нечистоты. До сих пор после месячных в специальных купелях еврейки талмудические "крестятся". Для того чтобы приготовить путь мессии всем евреям было предложено крестится, осознав свою нечистоту и осквернение. В этом кстати было немалое смирение.
После крещения во Христа Св. Дух никогда не просто "не всегда сходил" - он вообще не сходил Сам в связи с крещением, но даровался в другом Таинстве.
Про то как ученики крестились 2 раза, есть реальный пример, Деяния св. Апостолов 19:1-6,
про возложения рук, это кажется не всегда происходило, когда даровался Дух, поэтому трудно принять это как 2 отдельных таинства, либо как раз разделись на крещение водой и Духом.
То, что Церковь знает это хорошо, хочется еще самому узнать)
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Май 21, 2012 12:28 pm
внучёк, католики крестят троекратно, так же как и православные. цитата из "Катехизиса Католической Церкви":
Крещение совершается наиболее выразительным образом через тройное погружение в крещальную воду. Но еще с древних времен оно совершается также троекратным возлиянием воды на голову крещаемого.
Александр, нет никаких двух крещений. Тут не нужно никаких "мне кажется" - в НЗ не все разжевано, но Церковь не угадывает, она знает - было возложение рук апостолов, которое по мере умножений учеников было заменено возложением рук епископов, а затем и миропомазанием.
Крещение во Христа не есть крещение покаяния или иоанново крещение - это момент когда мы соединяемся со Христом на кресте, и умираем с ним, а потом рождаемся с ним. Это бесконечно больше просто крещения Иоанна. Что такое было крещение Иоанна? В ВЗ было крещение для очищения после нечистоты. До сих пор после месячных в специальных купелях еврейки талмудические "крестятся". Для того чтобы приготовить путь мессии всем евреям было предложено крестится, осознав свою нечистоту и осквернение. В этом кстати было немалое смирение.
После крещения во Христа Св. Дух никогда не просто "не всегда сходил" - он вообще не сходил Сам в связи с крещением, но даровался в другом Таинстве.
Правильно я понимаю, что РПЦ разделяет крещение Иоанна и Крещение во Христа, а крещения Иоанна считает неким символом, причем ученики крестившиеся Иоановым крещением не перекрещивались.
Все верно? просто спрашиваю, без подвохов)
Вот у меня сын, по напору родственников и по личной проблеме с убеждениями крестили в православой церкви, обливанием, без полного погружения. ... Судя по тому, как развиваются события, возможно креститься в зрелом возрасте ему просто будет не где. По этому возможно, родственники сделав ошибку, совершили благо. Теперь тебе надо воспитывать его христианином.... Если вдруг все таки перейду в православие. ни один священник не согласится его перекрестить. .
А зачем перекрещивать. Я понимаю, тебе, дали убеждения, каким должно быть крещение. Кто дал? Паша Голубь? Олег Сироткин? А если Бог, скажет, что крещение твоего сына действительно, кого ты послушаешь. Ты сомневаешься, что то, крещение, которым крестили твоего сына действительно, - посмотри в православные святцы. Святые, которых, как и твоего сына крестили в детстве, таким же образом, - людей воскрешали, будущее видели, величайшие чудеса творили. Сам Бог свидетельствовал о них, что те святы. И те, которых слышал Бог, которые видели души людей, прошлое и будущее, разве не увидели бы, о своём неправильном крещении? А Сироткин, чем может подтвердить своё учение? Если ты боишься, что твой сын не будет святым, то это произойдёт не из-за неправильного крещения, уж поверь.
"Подозрительные Лица" - "Величайшая хитрость дьявола заклюалась в том, что он убедил мир, в своей нереальности. Вот он есть пфф! и вот его нет"
В этой теме, величайшая хитрость дьявола в отношении крещения младенцев заключается в том, что если даже младенец вырасши и задумавшись о своём спасении решит что его крещение было недействительным, православные его не перекрестят, и даже переубедят не крестится... и он останется во грехах... "вот было у православных правильное крещение, которое спасает... пфф! и вот его уже нет"
Хотя, негде правды деть, сегодня опять перебирала отрывки о крещении, везде пишется : крестились мужчины и женщины, и нигде не пишется - дети.
Maryt, вы "благомысленнее Фессалоникских" и правильно делаете возвращаясь к Библии как к главному авторитету. Полагатся на предания как на главный авторитет, имхо, всеравно что полагатся на "испорченный телефон" где информация передаётся из рук в руки уже 2000 лет.
Продолжаю размышлять дальше. ...
Кстати, очень интересно в этом плане крещение Корнилия.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Ни Ангел, ни Петр не говорили Корнилию, что он грешник, и своими грехами распял Христа, он просто рассказал, что верой в Него мы получаем прощение грехов и Корнилий поверил. А каялся в своих грехах Корнилий и до этого, так как и ВЗ практика предполагает покаяние. Он был праведником и до крещения, крещение скорее повело его к большему совершенству. Так может, нельзя на основе отрывка Деяния 2: 37-39 делать вывод, что детей нельзя крестить, так как они не могут сознательно покаяться. Если я не права, поравьте.
Ангел сказал Корнилию что Петр скажет "слова, которыми спасешсься ты и весь дом твой". Закончил ли Петр говорить перед тем как ДС сошел на Корнилия? Нет. Поэтому схождения Св. Д. на Корнилия было свидетельством для евреев, не для Корнилия... Благая весть распространяется на "все народы"...
Часть Благой Вести - крещение... поэтому Петр сказал "кто может запретить креститься водою"? Крещение водою необходимо. Корнилий был во-грехах до того как он исполнил "все слова, которыми спасешся"
Дополнительный пример: Деяния 22, Павел и Анания... Павел молится и постится 3 дня, безопасно говорить что он раскаялся, он знает что гнал Господа. Анания приходит и совершает чудо, исцеляет Павла, Павел получает зрение...
Большенство конфесий скажут что Павел верит в Господа, принял Его, покаялся, отвернулся от преждней жизни, и даже получил утверждение что спасен - чудо исцеления!
Если примирение с Богом (спасение) невозможно до тех пор как на человеке есть грех (преграда), то Павел ещё не спасён... на нем ещё лежат его грехи.
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
В обоих примерах крещение неоходимо для "омывания" грехов... (так-же как и всех остальных примерах Нового Завета)
Все эти дилеммы и несуразности возникают только если грех понимается только юридически, как преступление закона. Это понимание - слишком узкое. Грех это не только преступление, но и болезнь, причем наследственная.
Утверждение без основания.
RUNIX писал(а):
Все равно что считать наркоманов преступниками - да, они преступники, но прежде все они больны болезнью, которая толкает их на преступление. Мы все наркоманы греха с рождения.
Ваш пример свидетельствует против вас. Чтобы стать наркоманом по полному смыслу определения этого слова, употребитель должен самостоятельно принимать наркотик...
Даже если я вкалывал бы ребенку наркотик насильно, скажем с детства, то да, ребенок вырасши будет messed up, но не наркоманом... в полном смысле слова до тех пор, пока сам не станет вкалывать...
RUNIX писал(а):
Если ребенок рождается с наследственной болезнью, никто не дожидается пока болезнь поразит все тело и т.п. Если есть возможность, его будут лечить как можно раньше.
В том-то и дело, а ЕСЛИ ребенок не рождается с наследственной болезнью? Перед тем как доказывать что крещение младенцу необходимо, вам вначале нужно доказать что младенец рождается больным.
RUNIX писал(а):
Что касается веры и раскаяния, то совершенно неправильно понимать их как условия крещения.
Может быть по православным преданиям неправильно так понимать, но сам Господь сказал:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Заметьте, после "а кто не будет веровать" Он даже не говорит "и крестится" потому что вера и крещение идут "рука в руку". Другими словами, о крещение без веры даже и говорить не надо, оно бесполезно.
RUNIX писал(а):
Прежде всего потому что мы никогда не будем верить достаточно и раскаемся достаточно, чтобы быть готовы к встрече с Богом. Скорее наоборот, упорство в грехах может быть препятствием. "Болезнь" греховности у взрослого может быть настолько запущена, что симптомы этой болезни сделают крещение не действенным. И потому и до, и после крещения нам нужно исповедовать грехи и исправлять себя. Независимо от возраста крещения и понимания себя и своей греховности в момент крещения.
Руникс, зачем говорить о "достаточно"? Это уже сверх написанного, и по этому может быть лишним...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
