размышления

Добавлено: Пт Окт 21, 2011 7:23 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А если большой разницы между этими утверждениями нет, в чем тогда (если отбросить чисто идеологические, т.е. по сути религиозные соображения) предмет для горячих споров между креационистами и эволюционистами?

Креоционисты бывают разные, как правило требуется согласиться с тем, что виды были сотворены сразу, такими как есть, за пару дней, и потом существовали неизменно все пять тысяч лет вплоть до нынешнего дня.
Теория эволюции утверждает, что виды динамически развиваются вот уже пару-тройку миллиардов лет. Причем эко-система замкнута, виды не вводятся извне боженькой.

Добавлено: Пт Окт 21, 2011 7:25 pm

Almida писал(а):

Николай хочет сказать, что среди тех, кто признаёт эволюцию, есть верующие люди. Только и всего. Теория эволюции - это из биологии. Биология, как и любая другая наука, не занимается такими вопросами, как вера, Бог, провидение и проч. Различными предметами веры. Как и любая другая наука, она занимается объективной реальностью - вещами, которые можно пощупать, действие которых можно наблюдать, повторить в опыте.

Спасибо Вам, капитан Очевидность!

(какое отношение Ваши слова имеют к моим постингам, правда, мне не сильно понятно...)

Добавлено: Пт Окт 21, 2011 7:29 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Almida писал(а):

Николай хочет сказать, что среди тех, кто признаёт эволюцию, есть верующие люди. Только и всего. Теория эволюции - это из биологии. Биология, как и любая другая наука, не занимается такими вопросами, как вера, Бог, провидение и проч. Различными предметами веры. Как и любая другая наука, она занимается объективной реальностью - вещами, которые можно пощупать, действие которых можно наблюдать, повторить в опыте.

Спасибо Вам, капитан Очевидность!

(какое отношение Ваши слова имеют к моим постингам, правда, мне не сильно понятно...)

Мне вот, например, тоже непонятно, почему после того, как мы выяснили, что примеры эволюции (эволюционного процесса) существуют, как и некоторые найденные переходные звенья - упорно продолжаются речи о том, что их нет.

Но я же не возмущаюсь.

Добавлено: Пт Окт 21, 2011 7:38 pm

Almida писал(а):

Николай писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

И вообще, терминологически правильно ли называть кого-то эволюционистом, если в его понимании промежуточные звенья не нужны? В чем тогда, по его мнению, состоит эволюция (значение слова предполагает постепенные изменения)? (Может, его можно называть как-то иначе, мутагенезистом, например? Или, согласно Вашему предложению, креационистом, правда, этот термин уже "занят" теми, кто "в упор отказывается").

Вообще, да, смех смехом - а предложение ввести в терминологию новые значения ИМХО актуально.

Уже всё давно введено.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC . Теистический эволюционизм, он же эволюционный креационизм (посмотрим, что зафиксируется в истории).

Замечательно! Берём на вооружение

Добавлено: Сб Окт 22, 2011 12:50 pm

А есть еще такие чудики, называют себя "научные креационисты".

"Научный креационизм - течение в креационизме, в рамках которого утверждается, что существуют научные подтверждения буквалистской трактовки библейского акта творения, описанного в книге Бытия Ветхого завета и ряда других эпизодов библейской истории (в частности, Всемирного потопа), при этом сторонники течения отвергают общепринятые научные теории и парадигмы в отношении истории Земли, космологии и биологической эволюции" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC ).

Вот и думай, что лучше - вообще отвергать науку, как обычные креационисты, или принимать, но пытаться ее вот так вывернуть.

Добавлено: Сб Окт 22, 2011 1:06 pm

Из той же статьи Вики: "В феврале 2010 года на крупном православном портале «Богослов. Ru» были опубликованы подготовленные группой профессиональных биологов доказательства эволюции. В публикации присутствует раздел опровержений доводов выступающих против эволюции креационистов[24]. Некоторые представители православия считают научный креационизм специфическим проявлением протестантизма, которое не имеет оснований поддерживаться в православной традиции[20][25]". Имеется в виду эта статья - http://www.bogoslov.ru/text/393452.html ("О сектантском происхождении так называемого «научного креационизма»"). Почитайте, не пожалеете.

Добавлено: Сб Окт 22, 2011 3:44 pm

Спасибо, Алмида, бум читать.

Добавлено: Сб Окт 22, 2011 10:10 pm

Almida писал(а):

Из той же статьи Вики: "В феврале 2010 года на крупном православном портале «Богослов. Ru» были опубликованы подготовленные группой профессиональных биологов доказательства эволюции. В публикации присутствует раздел опровержений доводов выступающих против эволюции креационистов[24]. Некоторые представители православия считают научный креационизм специфическим проявлением протестантизма, которое не имеет оснований поддерживаться в православной традиции[20][25]". Имеется в виду эта статья - http://www.bogoslov.ru/text/393452.html ("О сектантском происхождении так называемого «научного креационизма»"). Почитайте, не пожалеете.

Если кто не в курсе , то
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.

Статья же на богослове вообще не против креационизма, если читать ВНИМАТЕЛЬНО, а против варианта Морриса.
Цитирую :
На сегодняшний день «научный креационизм» (еще раз повторюсь, что здесь речь идет только о последователях креационизма по модели Г. Морриса и других, близких к нему концепциях) отнюдь не способствует развитию христианской научной апологетики, более того, он не является научным (в строгом смысле слова) направлением, а в области религиозно-вероучительной он оказывается продуктом американского сектантства.

Суть точки зрения Морриса ,цитирую :
Г. Моррис пытается научно доказать истинность библейского повествования о сотворении мира и Всемирном потопе. Г. Моррис предлагает строго-буквальное толкование Книги Бытия. Понимая дни творения библейского Шестоднева как обычные сутки по 24 часа и буквально следуя библейской хронологии (согласно которой возраст Земли и Вселенной менее 10 тысяч лет)

Всё остальное в статье есть развенчание именно этой точки зрения, а не доказательства в пользу эволюции по Дарвину.
РПЦ никогда не выступала ПРОТИВ креационизма по определению народной энциклопедии . Не надо мешать всё в одну кучу только лишь на основании знакомого слова "креационизм" .

Добавлено: Сб Окт 22, 2011 11:13 pm

Я бы назвал "научный" креационизм очень подходящим термином "вульгарный".
Насчет того что твари были сотворены по роду их, думаю это не отрицает некоторую видовую гибкость внутри родов и даже возможно семейств. Сотворенная протокошка могла развится в семейство кошачьих, притом что геном общий на очень большой процент.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 1:28 pm

Вот объясните мне, почему вы не допускаете, что Бог мог сотворить все эти виды (которые задумал) из одного (из чего-то первоначально одного)? Это как-то (отрицательно) влияет на вашу веру? Почему?

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 3:31 pm

Almida писал(а):

Вот объясните мне, почему вы не допускаете, что Бог мог сотворить все эти виды (которые задумал) из одного (из чего-то первоначально одного)? Это как-то (отрицательно) влияет на вашу веру? Почему?

Именно так я и считаю. А не как Дарвин, что всё произошло само по себе из водорослей поступательно.
Света, ты запуталась .
Бог сотворил - это и есть креационизм.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 3:58 pm

StVitus писал(а):

Almida писал(а):

Вот объясните мне, почему вы не допускаете, что Бог мог сотворить все эти виды (которые задумал) из одного (из чего-то первоначально одного)? Это как-то (отрицательно) влияет на вашу веру? Почему?

Именно так я и считаю. А не как Дарвин, что всё произошло само по себе из водорослей поступательно.
Света, ты запуталась .
Бог сотворил - это и есть креационизм.

А вот не надушки.

Ничего я не запуталась.

Креационисты (любые, даже те, кто допускает скачкообразное сотворение) считают, что Бог создал животных сразу видами (законченными или с возможностью небольших подвижек между видами). Эволюционисты - сами знаете - развитие от одноклеточного и далее, до высших организмов. В этом разница. Именно здесь проходит водораздел между ними. А вовсе не по вопросу о Боге (существовании или несуществовании Его). Потому что многие верующие в Бога люди допускают первое ("что Бог мог сотворить все эти виды (которые задумал) из одного (из чего-то первоначально одного)" - постепенно, разумеется).

Так что вопрос остаётся тем же.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:29 pm

Almida,
Поясни, что означает "сотворил все эти виды (которые задумал) из одного (из чего-то первоначально одного)" .
То , что Бог творил всё из чего-то одного - вообще не вопрос споров .
Я не понимаю : сотворил или они сами по себе появились и развивались ?
А если сотворил , то значит Бог Творец или нет ?
А если Бог Творец, как я понимаю, ты с этим вроде ещё не споришь, то что Ему мешало создать виды готовыми, а не смотреть со стороны, как всё это само по себе может быть получится, а может и не получится из одной единственной клетки ?
Вопрос этот я тебе уже задавал, но ты на него не ответила.
Попробуй ответить ещё раз .
Как по твоему это произошло и на каком этапе Бог перестал творить и предоставил всему развиваться самостоятельно ?

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:36 pm

StVitus писал(а):

Almida,
Поясни, что означает" все эти виды (которые задумал) из одного (из чего-то первоначально одного)" .

Это значит, что было одно что-то (маленькое - по строению - но это уже дальше, главное тут - что-то одно), потом из него сделалось нечто иное, из этого иного еще иное.

StVitus писал(а):

Я не понимаю : сотворил или они сами по себе появились и развивались ?
А если сотворил , то значит Бог Творец или нет ?

Ну что значит - "сами по себе"? Сами по себе и у людей дети не рождаются.

Но только посредством что ли родителей.

Лучше ты мне скажи, что ты вкладываешь в это "сами по себе".

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:41 pm

StVitus писал(а):

А если Бог Творец, как я понимаю, ты с этим вроде ещё не споришь, то что Ему мешало создать виды готовыми

Да ничто не мешало. Но так же Ему ничто не мешало повелеть всему развиваться из одного.

StVitus писал(а):

Как по твоему это произошло и на каком этапе Бог перестал творить и предоставил всему развиваться самостоятельно ?

Кураев хорошо на этот счет говорит:

«В православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. Не имеет для православных смысла и потакать общественной моде на иррационализм (любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви).<…> Итак, у православия в отличие от язычества, демонизирующего материю, и от протестантизма, лишающего тварный мир права на сотворчество, нет оснований для отрицания тезиса, согласно которому Творец создал материю способной к благому развитию. Сама же сущность процесса развёртывания мира не меняется от того, с какой скоростью он происходит. И наивны те, кому смутно кажется, что Бог становится не нужен, если мы растянем процесс творения. Равно, как наивны и те, кто полагают, что сотворение мира за более чем шестидневный срок умаляет величие Творца. Нам важно лишь помнить, что ничто не мешало, не ограничивало творческого действия. Все происходило по воле Творца. А состояла ли эта воля в том, чтобы создать мир мгновенно, или в шесть дней, или в шесть тысяч лет, или в мириады веков — мы не знаем».

Как-то так. А уж как происходит это сотворчество, где Бог сам, где позволяет самой материи, где они вместе - этого никто не скажет. И я в том числе.

Просто потому что мы этого не знаем. Это знает только Бог.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:42 pm

Ты , значит , всерьёз считаешь, что человек произошёл от обезьяны ?
Ну... считай.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:50 pm

Almida писал(а):

А вот не надушки.

Ничего я не запуталась.

Креационисты (любые, даже те, кто допускает скачкообразное сотворение) считают, что Бог создал животных сразу видами (законченными или с возможностью небольших подвижек между видами). Эволюционисты - сами знаете - развитие от одноклеточного и далее, до высших организмов. В этом разница.

Все же запуталась... Разница совсем не в этом! И это очевидно, собственно, из этимологии слов - эволюционизм, креационизм.

Креационисты верят в то, что живой мир создавался ОСМЫСЛЕННО и целесообразно, что в этом была созидательная ВОЛЯ Творца. В видении способов этого созидания креационисты рознятся. Одни принимают буквально библейские тексты про шесть дней творения, другие фигурально там или символически, считая, что земля заселялась постепенно, поэтапно, разнообразно в течение миллионов лет. Но суть креационизма всегда одна - разумный выбор и воля Творца, независимо от методов созидания.

Эволюционисты напротив, развитие жизни, все это бесконечное разнообразие видов целиком отдают на волю случая, случайных мутаций, о чем здесь неоднократно писал Николай. Они считают, что формирование и развитие видов никак с разумным действием Творца не связано.

Для меня, как человека рационального, имеют значение причины и цели (в философском смысле) всего существующего. Креационизм, в широком смысле, позволяет найти и то и другое. Эволюционизм - нет. Эволюционизм, если его последовательно придерживаться, приводит к конфликту между очевидной ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ всего живого и не живого мира и отказом от признания целепоставляющего начала.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:52 pm

Павел,
плюсанусь .
У Cветы получается такая картина, как я понял : Бог создал некуую материю и она самостоятельно начала развиваться по некоему плану в соответствии задумкой Бога . Так из одной клетки произошли миллионы видов. Именно из одной, ибо так учит ТД .
Зачем нужны были такие сложности - непонятно .
Зачем в Библии написано несколько противоположное - непонятно.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:57 pm

Павел писал(а):

Almida писал(а):

А вот не надушки.

Ничего я не запуталась.

Креационисты (любые, даже те, кто допускает скачкообразное сотворение) считают, что Бог создал животных сразу видами (законченными или с возможностью небольших подвижек между видами). Эволюционисты - сами знаете - развитие от одноклеточного и далее, до высших организмов. В этом разница.

Все же запуталась... Разница совсем не в этом и это очевидно, собственно, из этимологии слов - эволюционизм, креационизм. Креационисты верят в то, что живой мир создавался ОСМЫСЛЕННО и целесообразно, что в этом была созидательная ВОЛЯ Творца.

Дак и эволюционисты в это верят! Не на этимологию слов в данном случае надо опираться. Само понятие "креационизм" возникло сразу в этой сектантской среде, о чем пишет священник (ссылка выше). СРАЗУ со всеми его составляющими (уже много раз выше их перечисляли): Земле не более 10 тысяч лет, Бог сотворил за 6 дней мир, сотворил животных сразу готовыми видами.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 4:59 pm

Almida писал(а):

Павел писал(а):

Almida писал(а):

А вот не надушки.

Ничего я не запуталась.

Креационисты (любые, даже те, кто допускает скачкообразное сотворение) считают, что Бог создал животных сразу видами (законченными или с возможностью небольших подвижек между видами). Эволюционисты - сами знаете - развитие от одноклеточного и далее, до высших организмов. В этом разница.

Все же запуталась... Разница совсем не в этом и это очевидно, собственно, из этимологии слов - эволюционизм, креационизм. Креационисты верят в то, что живой мир создавался ОСМЫСЛЕННО и целесообразно, что в этом была созидательная ВОЛЯ Творца.

Дак и эволюционисты в это верят! Не на эитмологию слов в данном случае надо опираться. Само понятие "креационизм" возникло сразу в этой сектантской среде, о которой пишет священник. СРАЗУ со всеми его составляющими (уже много раз выше их перечисляли): Земле не более 10 тысяч лет, Бог сотворил за 6 дней мир, сотворил животных сразу готовыми видами.

Свет...не надо перевирать .
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом. История креационизма является частью истории религии, хотя сам термин возник не так давно.
А по твоей ссылке выше , если бы всё-таки прочитала статью ВНИМАТЕЛЬНО , рассматривается...что ?
Прочитай, удивишься .

( Статья же на богослове вообще не против креационизма, если читать ВНИМАТЕЛЬНО, а против варианта Морриса. Это не одно и тоже )

И ещё вопрос : давно ли эволюционисты , в частности дарвинисты, признали , что мир и жизнь сотворена Богом ?

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 5:03 pm

StVitus писал(а):

Almida писал(а):

Павел писал(а):

Almida писал(а):

А вот не надушки.

Ничего я не запуталась.

Креационисты (любые, даже те, кто допускает скачкообразное сотворение) считают, что Бог создал животных сразу видами (законченными или с возможностью небольших подвижек между видами). Эволюционисты - сами знаете - развитие от одноклеточного и далее, до высших организмов. В этом разница.

Все же запуталась... Разница совсем не в этом и это очевидно, собственно, из этимологии слов - эволюционизм, креационизм. Креационисты верят в то, что живой мир создавался ОСМЫСЛЕННО и целесообразно, что в этом была созидательная ВОЛЯ Творца.

Дак и эволюционисты в это верят! Не на эитмологию слов в данном случае надо опираться. Само понятие "креационизм" возникло сразу в этой сектантской среде, о которой пишет священник. СРАЗУ со всеми его составляющими (уже много раз выше их перечисляли): Земле не более 10 тысяч лет, Бог сотворил за 6 дней мир, сотворил животных сразу готовыми видами.

Свет...не надо перевирать .
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом. История креационизма является частью истории религии, хотя сам термин возник не так давно.

Не надо мне приписывать перевирание. Ты дальше-то что текст не цитируешь? А дальше идет вот что о креационистах:

"Креационистские концепции варьируют от чисто богословских, до концепций претендующих на научность. Такие направления как «научный креационизм» и, появившаяся в середине 1990-х годов нео-креационистская концепция «Разумного замысла» (англ. Intelligent design), утверждают, что имеют научное основание. Однако, научным сообществом они признаны псевдонаучными концепциями, поскольку не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама, а также противоречат научным данным".

К тому же даже в приведенных тобой словах уже есть указание на суть - слово "непосредственно" (созданные Творцом). А это и значит - взял и создал готовыми.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 5:06 pm

Almida,
Свет ))))
А мы не говорили ни разу про НАУЧНОСТЬ креационизма.
Ты запуталась окончательно .
Креационизм - самое главное - говорит о том, что мир создан Богом.
Всё остальное, что ты привела - это частности разных течений и взглядов, которые, однако , не отрицают главного : осмысленность творимого , а не случайность эволюционизма.
В качестве аргумента ты приводишь статью с Богослова, в которой сама не разобралась , и выдаёшь её как аргумент против К., хотя там вообще не об этом )))
Чудо .
Будь внимательна.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 5:10 pm

StVitus писал(а):

( Статья же на богослове вообще не против креационизма, если читать ВНИМАТЕЛЬНО, а против варианта Морриса. Это не одно и тоже )

Это почти одно и то же. В результате всегда оказывается. "Креационистские концепции варьируют от чисто богословских, до концепций претендующих на научность" - если рассмотреть поближе, окажется, что "чисто богословские" - это фикция. Ну да - я просто верю, что Бог - Творец. Точка. Чисто богословская позиция. Но как только спрашиваешь, а как Он творил - сразу начинается (в зависимости от уровня образования) - как в Библии написано: за 6 дней, Земле несколько тысяч лет (более образованный скажет, что, возможно, и больше

). То есть в итоге всё равно - как. Так почему это "как" не может растянуться, как говорит Кураев, на миллионы лет? Вот и объясни мне - почему принципиально не может?

StVitus писал(а):

И ещё вопрос : давно ли эволюционисты , в частности дарвинисты, признали , что мир и жизнь сотворена Богом ?

Кто-то никогда и не сомневался в этом. Кто-то пришел к вере в процессе изучения мира. По-разному всё. Кто-то, наоборот, отрёкся от веры в процессе. Почитай про ученых. Тейяр де Шарден вообще был католическим священником.

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 5:13 pm

Almida писал(а):

Это почти одно и то же.

У автора статьи иное мнение .
Но в целом могу согласиться с этим :
На сегодняшний день «научный креационизм» (еще раз повторюсь, что здесь речь идет только о последователях креационизма по модели Г. Морриса и других, близких к нему концепциях) отнюдь не способствует развитию христианской научной апологетики, более того, он не является научным (в строгом смысле слова) направлением, а в области религиозно-вероучительной он оказывается продуктом американского сектантства. Не слишком ли много отрицательных черт для того, чтобы столь активно и неосторожно применять его в православной печати или в церковных образовательных программах? Не вызвана ли негативная антицерковная реакция научной общественности в том числе и нашим чрезмерно самоуверенным увлечением креационизмом? Представляется важным, чтобы православная апологетика в аспекте взаимоотношения науки и религии исходила из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», в XIV главе которых сказано, что «в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные», а «религия не занимается вопросами устройства материи». «Научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. У них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой».

Добавлено: Вс Окт 23, 2011 5:16 pm

StVitus писал(а):

Almida писал(а):

Это почти одно и то же.

У автора статьи иное мнение .

Автор статьи и пишет эту статью с целью сказать (как и Кураев), что "В православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. Не имеет для православных смысла и потакать общественной моде на иррационализм (любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви).<…> Итак, у православия в отличие от язычества, демонизирующего материю, и от протестантизма, лишающего тварный мир права на сотворчество, нет оснований для отрицания тезиса, согласно которому Творец создал материю способной к благому развитию". Отторжения, которое есть у протестантов. И объясняет, почему оно у них есть.

Он не утверждает, что мир творился именно посредством эволюции. Но он утверждает, что нет никаких оснований принципиально отвергать такую возможность.