Раскол

Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:06 am

Marianna писал(а):

ну почему трагедия? Не думаю...

Да я сама в подростковом возрасте учила историю по историческим романам Дюма, Сенкевича, Малыка. Просто история и так вещь очень субъективная, а кинематограф ее делает еще более субъективной, и это надо помнить и делать на это скидку. И в первую очередь, любое произведени искусства выражает взгляд на событие именно его автора. Трагедия, это конечно громко сказано. Но если не помнить о том что роман или фильм - это не архивные документы (не толькр архивные документы, но и домыслы автора), каждый удачно разрекламированый Ден Браун, будет очередной сенсацией.

Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:20 am

maryt, да не, при чем тут Ден Браун.

Это уже гипербола.
В фильмах такого уровня (при всех их недостатках) используются как раз исторические документы (и из личной переписки, и из написанного героем о себе или о времени). Дюма - это совсе неплохо. Вымышленные герои действуют в определенной среде, а среду эту, атмосферу, обычаи, язык великолепно передает автор. Я же рассуждаю, не как ученый-историк, а как обычный человек. Обыватель. Да, углубиться никогда не грех. Но и начать входить в тему с такого фильма, скажем, - не есть плохо.

Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:26 am

А я и не спорю. Вобще, я исторически тут не в теме, про раскол знаю только то, что в учебниках написано было. Я рассуждаю с точи зрения искусства, а не истории. Например, актер играющий Морозава из фильма в фильм одинаковый, образх не меняет, меняет только костюм, а так интонаци даже одни и теже, что в Солдатах, что в Штрафбате, что здесь. А так быть не должно. Сравните например Черкассова в Александре Невском и в Детях капитана Гранта. Насколько он разный, и это замечательно. А тут пошли по более простому пути, поэтому местами и не верю.

А про Брауна, это я к истории о монахине, человек думающий воспримет фильм как начало к теме и если захочет, копнет глубже. а обыватель может посчитать истиной в последней инстанции, но в этом опасность любого кино, а не только этого.

Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:20 pm

Цитата:

Например, актер играющий Морозава из фильма в фильм одинаковый, образх не меняет, меняет только костюм

ага типа "эволюция" Безрукова: от "Бригады" до "Есенина" -- уржака. Рожа та же, манеры те же, одежка поменялась. Фуууууууу

Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:25 pm

Цитата:

А про Брауна, это я к истории о монахине, человек думающий воспримет фильм как начало к теме и если захочет, копнет глубже. а обыватель может посчитать истиной в последней инстанции, но в этом опасность любого кино, а не только этого.

Наверное, все таки в произведениях искусства, искусство должно преобладать.
Никто ж не верит, что Достоевский списал Раскольникова с реального человека -- это собирательный образ, филигранно сработанный

Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:45 pm

maryt писал(а):

Например, актер играющий Морозава из фильма в фильм одинаковый, образх не меняет, меняет только костюм, а так интонаци даже одни и теже, что в Солдатах, что в Штрафбате, что здесь.

Мадянов. играет в основном бандитов и энкаведистов. хотя вот он играл в "12"-и Михалкова - он там играл вполне интеллигентного присяжного - декана какого-то университета

и, кстати, я его не узнал даже, так что не все так безнадежно

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 12:12 pm

Николай писал(а):

RUNIX писал(а):

По ходу у него такой же "Раскол" как и "Штрафбат", талантливо, зрелищно - но полное вранье.

Юра, а можно вкратце в чём именно враньё?

Сорри, что не по теме: Штрафбат - враньё на вранье и враньём погоняет. Ни слова правды, а во многих местах откровенные ляпсусы. Чего стоят только их хождения за линию фронта... В реальности, пока "языка" притащут, не одна разведгруппа в землю костьми ляжет, а они как к себе домой ходят.

Ветераны штрафбатов особенно возмущены этим фильмом, даже комментировать отказываются. Всё, что было хорошее - принизить или замолчать, мало мальски спорное выкрутить в негативную сторону, а негативное - раздуть до неузнаваемости. Именно на такую правду сегодня большой спрос.

В Америке такой фильм и снимать не будут - он просто не пойдёт. А у нас только такой и пойдёт, в этом наша беда.

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:32 pm

Олег, в америке фильмы о второй мировой переполнены мифами. Даже те что снимаются с претензией на качество, как например Band of Brothers и Pacific. Конечно там не смешивают солдатов своих с дерьмом, это и правда нереально. У нас же Досталь освоил такой вот выгодный бизнес.

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 2:10 pm

Delta писал(а):

Всё, что было хорошее - принизить или замолчать, мало мальски спорное выкрутить в негативную сторону, а негативное - раздуть до неузнаваемости. Именно на такую правду сегодня большой спрос.

В Америке такой фильм и снимать не будут - он просто не пойдёт. А у нас только такой и пойдёт, в этом наша беда.

Думаю, у этой беды есть и некоторые положительные свойства.

Попробую пояснить что имею ввиду:

У нас, у славян, действительно, какая-то заниженная самооценка и склонность сочинять мифы (и верить в них) о западноевропейской цивилизации, америкосовской и т.д.

Мы вот, недавно по Европе прокатились 12800км, (Прибалтика, Швеция, Норвегия, Германия, Австрия, Венгрия) - и были весьма удивлёны с тем, во что пришлось окунуться.
И это касается всего. И мифов о их цивилизованности и прочего. (Германия, правда, выгодно отличается на общем фоне и на дорогах Прибалтики чувствовали цивилизованность).

А недавно, по дороге из Крыма мы с дочкой остановившись (под Днепропетровском) на заправке "ОККО" и поужинав в их сети ресторанчиков "A la minute" были настолько приятно удивлены...
Говорим с персоналом "знаете, вы лучшие из тех, с кем нам довелось столкнуться в этом году, путешествуя по Европе".
А они смеются, смущаются - неверят.

Такими темпами (и благодаря мифам) мы быстро обгоним западных соседей (пусть только и дальше держат границы на замке (в смысле, визовый режим не отменяют)).

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 2:41 pm

Да я в курсе что в западных фильмах правду не показывают, там пропаганда похлеще нашей в махровые годы.

Вопрос только: правильно ли это? Не совсем, но лучше чем другая крайность. Те же американцы творят в мире что хотят (хотя до средневековой Испании или Британии им ещё далеко), но армия у них - неприкасаема. Об армии, о стране нельзя говорить плохо, они просто этого не примут. И это - нормально, так и должно быть. Потому что альтернатива этому - хаянье армии и власти, как у нас. Как говорят там же - нет плохой полиции, есть плохие полицейские. Власть, нормальная власть, всегда будет нелюбима, т.к. всегда будет действовать не так, как думает большинство.

Мне кажется, патриотическое воспитание и постоянно поливание грязью своей страны и всех её структур - несовместимы.

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 3:16 pm

Николай писал(а):

Думаю, у этой беды есть и некоторые положительные свойства.

Коля, в отношении ресторанчиков - наверное.

Я просто хочу чтобы мы перестали хаять свою страну и позволять извращать свою историю в угоду иностранным дядям и ихним прихвостням из наших. Один наш историк хорошо сказал - то, что нам сейчас преподносят, есть поп-версия истории.

В среде, например, западных историков нет сомнений относительно роли СССР во второй мировой. И тем не менее большинство уверено, что ключевую роль в войне сыграли американцы. Наше новое поколение это всё больше захлёстывает, Сталина с Гитлером уже на одну линию поставили. Да и вообще - попробуй сегодня сказать слова в защиту Сталина, почтеннейшая публика (мы сами) с дерьмом смешает. Вот так мы свою историю "любим".

Попробовали бы в Америка сказать что-нибудь подобное по поводу ихних президентов или страны, хотя злодеяний они совершили на пять порядков больше. Один Вьетнам чего стоит.

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 4:24 pm

Цитата:

Я просто хочу чтобы мы перестали хаять свою страну и позволять извращать свою историю в угоду иностранным дядям и ихним прихвостням из наших. Один наш историк хорошо сказал - то, что нам сейчас преподносят, есть поп-версия истории.

подпишусь.

Цитата:

Да и вообще - попробуй сегодня сказать слова в защиту Сталина

пожалуйста. он был хорошим отцом и прекрасным хозяйственником.
вы думаете страну, вогнанную в анархию, бандитизм и нищету надо было сюсюканьем поднимать?

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 5:09 pm

Что печально - в развлекательном плане Досталь фильмы хорошие делает. Смотреть Штрафбат вполне увлекательно, героям сочувствуешь и веришь.
Когда я после просмотра прочитал воспоминания реальных ветеранов штрафбатов, мне просто плохо стало. Настолько много вранья. Например заградотрядов никаких за частями штрафбата не стояло, их ставили не сразу за линией фронта, а в ближнем тылу позади неустуйчивых частей, прежде всего новых, набранных из не обученных резервистов и особенно территориальных (национальных) дивизий, пока от них совсем не отказались. Никто не ставил заградотряды за батальонами и ротами прямо за полем боя, а штрафники были вообще одними из самых устойчивых частей! Офицеры в штрафных частях были только кадровые, и притом самые лучшие, и это были реально как "командировки в горячую точку" в наше время - звания в разы быстрее, денежное содержания и прочее. Возможность сделать карьеру быструю, но сопряженная с повышенным риском, потому что штрафников использовали на трудных участках. В штрафных батальонах (подразделение до 1000 чел) были только бывшие офицеры, солдаты и уголовники не собирались в части большие чем штрафная рота (до 150 чел.) - потому что ими банально невозможно было бы управлять и ставить задачи которые ставят батальонам. Конечно никаких разведок в штрафбате, никакого использования трофейного стрелкового оружия и тем более обмундирования в регулярной армии не было (банально - свое было лучше, и для чужого нужны боеприпасы), хотя последним грешит половина в т.ч. советских фильмов. Это самые очевидные ляпы, на которые указывают буквально все ветераны. А есть еще много чего еще, и по мелочам и по крупному. Ну и как потом смотреть про еще более древнюю историю, если про время когда свидетелей живых еще много - столько вранья?

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 5:21 pm

RUNIX писал(а):

Когда я после просмотра прочитал воспоминания реальных ветеранов штрафбатов, мне просто плохо стало.

Не то чтоб плохо - гадко.

С каких пор штрафники должны были сами добывать себе еду и оружие банальным воровством? Ветераны штрафрот (не говоря уже о штрафбатах) говорят, что оружие у них было самое современное, а уж кормили их зачастую лучше кадровых частей. В термосах на передовую в окопы приносили горячую еду - это факт, сам ветеран рассказывал. Правда, почти все отказались, т.к. намечалось наступление, перед атакой лучше не есть.

Ну да, бывает на войне - сбой в снабжении, не всегда подвезут оружие и еду вовремя. Ну это случается во всех частях - эшелон разбомбили, распутица, кухня не подошла вовремя. У немцев такое тоже было сплошь и рядом. А уж вопиющий факт, когда их на минное поле погнали... ну да, был такой факт во время войны, читал воспоминания ветерана. Но это исключение было, а не система, более того - глупость местного начальства. На войне всякое бывало - и комбатам в спину стреляли, но там было за что. А представлять это как систему... когда режиссёру этот вопрос задали, он и ответить не нашёлся что. А об уголовниках отдельный разговор: такие урки ни за что не попали бы на фронт, тем более в штрафбат.

Единственный плюс фильма - прекрасная игра актёров. В остальном - бред больного чевлоека.

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 5:56 pm

Цитата:

simurg, у тебя никто из родственников не пострадал в те годы?

оба прадеда расстреляны: один красными, другой белыми.
Marianna, возвращаемся в русло темы!
только ради тебя

Добавлено: Ср Сен 21, 2011 9:05 pm

simurg, ишь ты.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:46 am

а давайте к расколу вернемся?
интересная тема.

вот я на днях была в старообрядческом храме (у Рогожского кладбища) -- мне понравилось и служение и общение и то, как меня приняли (несмотря на то, что я была в джинсах)

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 5:17 pm

simurg, наверное, все-таки единоверческий? Иначе непредставимо, как могли принять в джинсах.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 5:43 pm

Marianna, неа. .старообрядческий. ну я просто использовала небольшую хитрость и меня не погнали взашей. правда, некоторые косились недобро, но потом прошло и это

--
а был прикол еще до службы: зашла на территорию храма, там игрались детишки лет 5-6 и одна из девочек посмотрела на меня, а потом говорит: "тетенька, вам наверное не в эту церковь, вам в никонианский храм нужно" И показала в сторону стоящего рядом никонианского храма

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 6:30 pm

simurg, детишки такие, обалдеть, сознательные!

По лицу чуют "своих" и "чужих"...

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 6:33 pm

simurg, а мы когда ездили с приходом в паломничество в Новгород, тоже заходили в старообрядческий храм. Там пришлось надевать юбки, заготовленные для дам в джинсах, платки (но платки и так у всех были), само собой. Очень интересно рассказывал о своем храме и богослужении иерей данной церкви. Он сказал, что все очень благолепно на службе: когда крестятся, то все как один, когда кланяются, тоже очень дружно, все делают чинно, отсебятины никакой, все стройно и красиво (по его мнению, а мне таки свобода ближе)...

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 6:35 pm

сейчас во многих храмах где часто туристы бывают платки и юбки предлагают. У меня мама в Почаеве была, там тоже предложили взять, а в Почаевской лавре точно не старообрядцы.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 9:25 pm

Mariannа, вообще-то в абсолютном большинстве храмов действительно утрачен не то что порядок, а просто и этикет церковный. Толстой помнится ехидно описывал поведение в храме такое - "чем больше крестных знамений, тем благочестивее".
Плохо в старообрядцах только то, что они возвышают себя над русским народом, даже если правы в чем-то или во многом. Да, логичнее и правильнее двуперстие как символ двух природ Христа во время крестного знамения, а не трехперстие как символ Троицы, т.к. на кресте был Христос, а не Троица - но даже если такой обряд лучше выражает истину, так истину не защищают.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 10:49 pm

maryt, в монастырях - это всенепременно.
А вот попади Вы в храм нашего дорогого RUNIXа, никто бы не предложил. Ни юбки, ни даже платка. Я там была - очень либерально и тепло. Я не говорю, хорошо это или плохо, я сейчас вообще не считаю это главным, но вот так.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:06 pm

Думаю что в Москве и в монастырях не будут сильно внимание обращать на одежду. Большинство ведь в любом случае не столько по убеждению носит платки и юбки, сколько чтобы не выделятся.