Причащение.

Добавлено: Чт Май 31, 2012 4:07 pm

Цитата:

И еще , думаю, надо помнить, что духовные вопросы , это не математика, тут очень мало очевидного для всех.

Поверь мне, maryt, математика часто о-о-очень не очевидная вещь! Хотя логически все можно доказать и обосновать. Я и здесь так же стараюсь делать, может, зря?

Вот , даже и математика не очевидна, куда уж там духовным вопросам.

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 12:41 am

...

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 6:59 am

Усиков Александр писал(а):

и как успехи?

***М***

1-е предупреждение за провокацию конфликтов.
большая часть поста удалена с просьбой переформулировать в нормальном цивилизованном виде.
модератор Андрей Б.

У меня к вам тоже большая просьба, не допускать на форуме пренебрежительного тона в адрес протестантов.

Провокация в удаленном посте была, но не на конфликт.
Если я прошу явить результаты обожествления тела, то где здесь конфликт?
Ведь не только в теории оно должно существовать?

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 9:21 am

Андрей Б. писал(а):

Усиков Александр, я с вами не разговариваю. если хотите спросить мое мнение по какому-либо вопросу - смените тон.

Я уже не хочу спрашивать ваше мнения, т.к. вы сами не следуете советам отцов церкви.

Святоотеческое богословие никогда и не пыталось объяснить евхаристическое преложение с помощью каких-либо рассудочных философских категорий. Любые попытки исследовать “механизм” таинства признавались Святыми Отцами совершенно бессмысленными за полным отсутствием самого этого “механизма”. На вопрос, каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, систематизатор православного учения преп. Иоанн Дамаскин (VIII в.) отвечал следующими характерными словами: “Если же ты отыскиваешь способ, которым это происходит, то тебе достаточно услышать, что с помощью Святого Духа, так же как Святым Духом Господь для Себя и в Себе осуществил плоть от святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие – истинно, и действенно, и всемогуще, а способ – неисследим”
http://www.na-gore.ru/articles/zaitsev_evh.htm

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 9:26 am

Усиков Александр писал(а):

У меня к вам тоже большая просьба, не допускать на форуме пренебрежительного тона в адрес протестантов.

Я думаю, что имею право на насмешку в адрес ЦХ, в конце концов я отдала ей 12 лет своей жизни. И больно, и смешно. Ну я по большому счету над собой смеюсь, своим фанатизмом, упертостью. Такие, бывало, дикие вещи говорила и делала! УжОс!!!

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 1:53 pm

Усиков Александр писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Усиков Александр, я с вами не разговариваю. если хотите спросить мое мнение по какому-либо вопросу - смените тон.

Я уже не хочу спрашивать ваше мнения, т.к. вы сами не следуете советам отцов церкви.

Святоотеческое богословие никогда и не пыталось объяснить евхаристическое преложение с помощью каких-либо рассудочных философских категорий. Любые попытки исследовать “механизм” таинства признавались Святыми Отцами совершенно бессмысленными за полным отсутствием самого этого “механизма”. На вопрос, каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, систематизатор православного учения преп. Иоанн Дамаскин (VIII в.) отвечал следующими характерными словами: “Если же ты отыскиваешь способ, которым это происходит, то тебе достаточно услышать, что с помощью Святого Духа, так же как Святым Духом Господь для Себя и в Себе осуществил плоть от святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие – истинно, и действенно, и всемогуще, а способ – неисследим”
http://www.na-gore.ru/articles/zaitsev_evh.htm

О механизме преложения никто не говорил, кроме Вас. вопрос был в другом: происходит преложение реально, то есть что евхаристические хлеб и вино реально становятся реальными Телом и Кровью Христа? Православные, не допытываясь до механизма преложения - верят, в то, что происходит реальное преложение ( или пресуществление, или претворение, или преобразование - слов много можно найти) хлеба и вина - в Тело и Кровь Христа. В этом отличие православных от протестантов.

Протестанты же - не верят в преложение, а верят:

1. либо в воспоминание, где хлеб и вино только лишь знаки или аллегории, указывающие на жертву Христа;

2. либо в некое духовное со-существование, или со-пребывание в евхаристическом хлебе и вине Тела и Крови без, однако, какого-либо преложения (эту версию озвучил, насколько я его понял, Памяркоуны Вучань, и эта же версию исповедует, например, англиканская Церковь, по кр. мере, какая-то ее часть)

Мы же, православные, верим в реальное преложение, то есть в то, что хлеб и вино по молитве церковной общины возглавляемой законным предстоятелем - реально, действительно, по-настоящему (не знаю, какие еще слова привести) становятся Телом и Кровью, оставаясь по виду, вкусовому, осязательному и прочему эмпирическому восприятию хлебом и вином. Как это происходит - мы можем только сказать: необъяснимой силой Божией. То есть о знании механизма (способа) преложения вообще речи не идет. Речь идет о том, что преложение осуществляется в Православной Церкви и почему православные в это верят - а вовсе не о том, не о том, как это происходит, как вы Александр, нам это пытаетесь приписать.

еще раз:

1. Как преложение происходит (механизм, или способ преложения) - мы не знаем и не претендуем, кроме того, что оно совершается силой всемогущего Бога (=действием Святого Духа), которая нашим тварным умом непостижима.

2. Что преложение действительно, реально, по-настоящему происходит - мы веруем твердо и несомненно.

3. Почему мы верим в реальность преложения, какой для нас в этом заключается смысл - об этом мы и пытаемся сказать (а вовсе не о механизме) - что без преложения невозможно приобщение к обоженной плоти и крови Христа, то есть к воплощению Христа, что это связано с учением об обожении как конечной цели человеческого существования, и т.д. и т.п.

Будьте любезны, не путайте больше этих три момента -"как", "что" и "почему". Потому что, честно говоря, с вами именно из-за этого что вы смешиваете и не умеете четко различать разные аспекты, да еще перемешивая это своими насмешками и подколками - нереально трудно вести дальнейшую беседу. Постарайтесь уж не только свои мысли высказать и ехидные вопросики подпустить и подловить, как Вам кажется, собеседника на слове - но и более внимательно и конструктивно читать и вчитываться в наши посты. ок?

Уже как модератор еще и еще раз прибавлю и напомню: кончайте с неконструктивными ехидством и насмешками, в противном случае последуют жесткие санкции. Здесь о серьезных вещах говорят, святых для многих участников - поэтому насмешки и ехидство здесь неуместны. Надеюсь, я понятно выразился.

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 2:31 pm

Андрей Б. писал(а):

Будьте любезны, не путайте больше этих три момента -"как", "что" и "почему". Потому что, честно говоря, с вами именно из-за этого что вы смешиваете и не умеете четко различать разные аспекты, да еще перемешивая это своими насмешками и подколками - нереально трудно вести дальнейшую беседу. Постарайтесь уж не только свои мысли высказать и ехидные вопросики подпустить и подловить, как Вам кажется, собеседника на слове - но и более внимательно и конструктивно читать и вчитываться в наши посты. ок?

Полностью поддерживаю и разделяю позицию Андрея Б. Нереально трудно вести беседу. Аргументы, ясные, четкие и логичные, просто не воспринимаются, словно в пустоту проваливаются. Да еще и насмешки типа "Слабая у вас ( ПЦ-шников) позиция по причащению, или вы излишне ленивы))". http://reveal.ru/ftopic3395.html

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 8:52 pm

Усиков Александр писал(а):

На вопрос, каким образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, систематизатор православного учения преп. Иоанн Дамаскин (VIII в.) отвечал следующими характерными словами: “Если же ты отыскиваешь способ, которым это происходит, то тебе достаточно услышать, что с помощью Святого Духа, так же как Святым Духом Господь для Себя и в Себе осуществил плоть от святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие – истинно, и действенно, и всемогуще, а способ – неисследим” [/i]
http://www.na-gore.ru/articles/zaitsev_evh.htm

Ага. А Вы не пытались найти более полную цитату? Судя по всему - нет. вот она:

Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.

Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно — в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре.

Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: "сие есть" не образ тела, но "тело мое", и не образ крови, но "кровь моя". И прежде этого Он говорил иудеям: "аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя истинно есть пиво" И еще: "ядый Мя, жив будет" (Иоан. V, 53, 55, 57).

(Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры", книга 4, глава 13)

Здесь Дамаскин говорит, что мы не знаем способа, но при этом - знаем, верим, что преложение происходит реально, что евхаристические хлеб и вино не "образы" - но, как пишет Дамаскин - само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: "сие есть" не образ тела, но "тело мое", и не образ крови, но "кровь моя". Все ясно?

Еще раз: мы про механизм пресуществления (кроме того, что оно происходит действием Святого Духа, то есть силой всемогущего Бога) - не говорим.

Могу это повторить еще тысячу сто один раз.

А говорим мы о том, что оно, пресуществление, или преложение, происходит реально, истинно, действительно, говорим о смысле и цели пресуществления - приобщения к обоженному человеческому естеству Христа и через это - к вечной жизни, к Божеству, соделывающее достойных причастников - причастниками этого самого Божества и объединяемся друг с другом в едином Теле. Об этом пишет Дамаскин в той же самой 13 главе той же самой 4-й книги своего трактата "Точное изложение православной веры", в которой он пишет о неисследимости способа преложения:

Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса . Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6).

а как (то есть, каким способом, или через какой механизм) оно, пресуществление, происходит - не говорим. И никто здесь не говорит о механизме, кроме Усикова Александра, который из того обстоятельства, что мы верим в реальное преложение и пытаемся ему это объяснить, почему мы в это верим - вдруг делает вывод, что мы ему хотим рассказать о механизме преложения.

Еще раз повторить?

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 8:55 pm

...

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 9:00 pm

внучёк писал(а):

Наша песня хороша....
Почему у православных причащение не раздельное? (Хлеб и вино в одном сосуде). Ведь буквально вы принимаете слово ,, есть,, а то что Иисус говорил об этих элементах и раздавал ученикам отдельно, вы не воспринимаете?...

это существенно для веры - как раздавал Иисус хлеб и вино? А Он еще и возлежал. Может быть, по вашему еще и возлежать надо, как Иисус и апостолы, а не стоять или сидеть? или вы в ваших собраниях МЦХ возлежите, когда причащаетесь? что-то я не замечал.

кстати священнослужители причащаются раздельно в алтаре

так же в православии есть так называемый "чин литургии ап. Иакова", где как раз раздельное причащение и для мирян.

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 9:15 pm

...

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 9:24 pm

внучёк писал(а):

Для веры это не существенно. Просто если буквально понимаете , тогда всё по букве логичнее делать и не подкопаешься, а так избирательность както вызывает сомнения.

ну, это ваши проблемы. мы здесь о вере говорим, так? поэтому давайте не отвлекаться, если это для веры несущественно, как вы сами признали.

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 9:42 pm

...

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 10:00 pm

...

Добавлено: Пт Июн 01, 2012 10:44 pm

внучёк писал(а):

Но для вашей видимо да иначе бы такого в православии не было. Почему?

да нет. несущественно это для нашей веры. я вам даже привел пример - чин "литургии апостола Иакова", где сохраняется раздельное причастие для мирян. Тоже - православное предание. причастие из лжицы вошло в практику Византии, а через нее - славянских стран, не по причине веры, а по техническим причинам в связи со злоупотреблениями. никаких богословских причин для появления лжицы - нету. повторить?

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:13 am

...

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:15 am

...

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:27 am

В приведенной выше цитате ДАЖЕ есть кое-что о МУХАНИЗМЕ пресуществления, который так интересен Усикову А.:

Цитата:

Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.

Ведь действительно, когда мы кушаем и пьем, вещество съедаемого как-то преобразуется в наши человеческие плоть и кровь? И никто не говорит, что это странно и непонятно. А причащение сверхестественным способом делает подобное чудо. Вы же не спрашиваете "а как это Иисус воду в вино превратил" или "как это Он по воде ходил"?

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:41 am

...

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:48 am

внучёк писал(а):

Натали писал(а):

Ведь действительно, когда мы кушаем и пьем, вещество съедаемого как-то преобразуется в наши человеческие плоть и кровь?

Химический процесс. Расщепление, растворение....

Да.

Когда Иисус воду в вино превратил, это был какой процесс?

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 1:03 am

...

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 1:06 am

внучёк писал(а):

Натали писал(а):

Когда Иисус воду в вино превратил, это был какой процесс?

Чудесный.

Пресуществление (преложение, преобразование) хлеба в Плоть и вина в Кровь Христовы могут быть таким же чудесным процессом?

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 1:11 am

...

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 1:20 am

Связь очевидна: превращение одного вещества в другое чудесным образом.

О шулерстве. Известны случаи, когда хлеб и вино причастия являлись в виде реальных плоти и крови для доказательства сомневающимся. А повсеместно этого не происходит по нашей человеческой слабости (чтобы не блевали, так сказать).

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 4:01 pm

...