внучёк, Баркли - кальвинист пресвитерианин, в вопросах о причастии тяготеет к отрицанию таинства. Санта Витус рекомендовал прочесть его скорее всего для того, чтобы ты получил хоть какоето четкое обоснование с точки зрения наиболее близкого к ЦХ теолога. Но заметь, что даже у Баркли это не только символ (указатель).
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
после того, как поп съест мышь и вылижет все половицы языком - его все равно отправят в запрет. Это в РПЦ, как ИПЦ .. еще не знаю. может так же, а может как-то иначе. все-таки попы в ИПЦ более независимы от архиереев.
А что, разве по преданию в момент приготовления хлеба и вина преложение происходит или всё же непосредственно в сам момент причащения человеком?
внучёк, у Баркли причастие не просто поминки по Христу, как в МЦХ. Читай внимательно. Более того, пресвитериане с православными в общении, то есть догматически серьезных разногласий нет.
Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Мар 16, 2012 5:10 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
после того, как поп съест мышь и вылижет все половицы языком - его все равно отправят в запрет. Это в РПЦ, как ИПЦ .. еще не знаю. может так же, а может как-то иначе. все-таки попы в ИПЦ более независимы от архиереев.
А что, разве по преданию в момент приготовления хлеба и вина преложение происходит или всё же непосредственно в сам момент причащения человеком?
Нет, к моменту к моменту Причащения Дары уже преложены, а во время приготовления (проскомидии) - еще не преложены.
Насколько я понял Неприкаянного,- он не о проскомидии спрашивал, а о завершающем этапе литургии, когда Дары уже преложены. Во время проскомидии они еще только хлеб и вино. Преложение совершается в течение всей анафоры (некоторые литургисты говорят - в течение всей литургии, по кр. мере - литургии верных), а завершающим моментом преложения считается эпиклеза (призывание Святого Духа "на ны и на предлежащие Дары сия")
Из литургии св. Иоанна Златоуста, эпиклеза:
Иерей: Еще приносим Ти словесную сию и безкровную службу, и просим, и молим, и мили ся деем, низпосли Духа Твоего Святаго на ны, и на предлежащыя Дары сия.
Затем читается молитва третьего часа:
иерей: Господи, Иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час Апостолом Твоим Низпославый, Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящих Ти ся.
диакон: Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.
иерей: Господи, Иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час Апостолом Твоим Низпославый, Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящих Ти ся.
диакон: Не отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене.
иерей: Господи, Иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час Апостолом Твоим Низпославый, Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящих Ти ся.
Затем диакон, указывая орарем на Хлеб, говорит: Благослови, Владыко, Святый Хлеб.
иерей, благословляя Хлеб: И сотвори убо Хлеб Сей, честное Тело Христа Твоего.
Диакон: Аминь. Благослови, Владыко, святую Чашу.
Иерей, благословляя Чашу: А еже в Чаши Сей, честную Кровь Христа Твоего.
Диакон, указывая одновременно на Хлеб и Чашу: Аминь. Благослови, Владыко, обоя.
Иерей, благословляя Хлеб и Чашу: Преложив Духом Твоим Святым.
Диакон: Аминь. Аминь. Аминь.
это троекратное "Аминь" - и считается заключительным моментом преложения (или, как говорят, в этот момент происходит преложение, хотя это не совсем верно - преложение не ограничено одним моментом, оно происходит в течение всей анафоры).
Хотя есть гипотеза, что в Византии до евхаристических споров с латинянами завершающим моментом преложения считался момент возношения при возгласе "Святая - святым!" (в конце заключительной доксологии после пения "Отче наш").
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Мар 16, 2012 5:21 pm
внучёк писал(а):
Заметьте что хлеб и вино приобщают к крови и телу Христа а не ,,Пресуществляются,,
Одно другому не противоречит. Вы задайте вопрос себе - почему хлеб и вино приобщают к Телу и Крови? Да потому, что Они, эти хлеб и вино - и есть Тело и Кровь. Христос об этом прямо говорит, указывая на хлеб: "Это - тело Мое", и на Чашу: " Это - Кровь Моя". Без пресуществления не может быть и приобщения. Как вы реально сможете приобщиться к тому, что не есть то, не является тем, к чему вы приобщаетесь? Никак. Только мысленно или в фантазиях, но реально - не сможете.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Мар 16, 2012 5:33 pm
внучёк писал(а):
,,18. Дошло до святаго и великаго Собора, что в некоторых местах и градах диаконы преподают пресвитерам евхаристию, тогда как ни правилом, ни обычаем не передано, чтобы не имеющие власти приносить, преподавали приносящим тело Христово. Так же и то соделалось известным, что даже некоторые из диаконов и прежде епископов евхаристии прикасаются. Сие все да пресечется: и диаконы да пребывают в свой мере, зная, что они суть служители епископа, и низшие пресвитеров. Да приемлют же евхаристию по порядку после пресвитеров, преподаваемую им епископом, или пресвитером. Сидеть посреди пресвитеров не позволено диаконам. Ибо то бывает не по правилу, и не в порядке. Аще же кто, и после сего определения, не хочет послушен быть: да прекратится его диаконство. ,,
Где взялись эти правила и обычаи? Где Иисус установил порядок очерёдности принятия евхаристии?
1. Обычаи взялись в ходе исторического развития Церкви
2. Насколько я знаю, Иисус во время своей земной жизни не устанавливал порядка очередности принятия Евхаристии. Однако из этого не следует, что сами христиане (апостолы или их преемники) - не имели права установить такой порядок впоследствии. Даже у вас в МЦХ причащение происходит в определенном порядке. Апостол Павел указывал, что в Церкви должно быть все по определенному чину. Вы что-то имеете против?
Христианам был дан Святой Дух не только для того, чтобы они книги Нового Завета написали, а еще и для устроения церковных дел, в том числе - и порядка служб, в том числе - и порядка Евхаристии. а Христос невидимо присутствует в Церкви как ее глава. Правильно? Значит, Христос, невидимо присутствующий в своих верных Святым Духом - установил этот порядок, в частности - когда верные Христу собирались на соборы, рассуждали об этих делах и принимали определенные решения. Что здесь небиблейского или не христианского?
У нас обычно молятся перед причащением. На последней службе , молящийся в конце молитвы произнёс такие слова,, Бог пусть это причащение соединит нас с Христом,, чем вам не контакт?
Если почитать эту ветку, то возникают сильные сомнения в том, что молящийся осознает, чего он просит. И слава Богу.
А я был странник в израненной странной стране,
Где продажное "да" и на нет сводят "нет",
Где на тысячу спящих один, что распят
И пятьсот, что плетутся вдоль стен.
Если ты не эстет в ожиданье гонца,
Лей кастет из свинца и налей-ка винца,
И мы выпьем с тобою
За тех, кто прибит на кресте.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Мар 21, 2012 11:17 am
Неприкаянный писал(а):
внучёк, так ты согласен с автором книги или нет? Как дозреешь, я тебе расскажу к чему, исторически, сия ересь приводила.
А можно не ждать пока внучек дозреет, мне тоже очень интересно. И по-молему, православные с католиками тоже не согласны в понимании причастия. Я правда еще не разобралась в чем тонкости,.
Вобщем-то здесь уже много тебе ответили на это твое убеждение. Могу добавить только следующее: если ты против постановлений Соборов, то и Библию ты, получается, не должен читать. Ведь Ее, Библию, тоже Вселенский Собор установил. (!!!)
Оттуда: "Налицо факт несхожести всех трех списков в.-з. книг: Карфагенского, протестантского и православного (РПЦ). Следовательно, все упреки протестантам в том, что они следуют 33-му правилу Карфагенского собора, беспочвенны. "
Ооочень интересно! Ну и где же протестанты "взяли" свою Библию???
Далее. Я поняла, что ты твердо убежден, что хлеб и вино на причпщении - это символы. Хотя не Иисус, ни даже ап. Павел ихтак не называли.
И как ты можешь позволять гостям причащаться? Они же делают это "недостойно"!
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Кто-то говорил про "свиней"? К чему это высказывание?
В православном храме допускают к причащению только тех, кто к нему подготовился, в том числе накануне исповедовался. И уж не как не гостей, т.е. "оглашенных".
И я не поняла про протестантов: КОГДА, ты думаешь, они появились? Не позже 4-го века? Судя по твоему вопросу: "Натали, ты хочешь сказать что протестанты появились позже чем было принято собором указание читать только канонические книги?"
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Просьба ко всем участникам - не удаляться далеко от заявленной темы; иные вопросы допустимо обсуждать, если это связывается с прояснением того или иного факта/гипотезы/мнения о главном предмете темы. Легкий оффтопик тоже допустим, но мешанину из обсуждения нескольких сложных вопросов создавать не рекомендуется. Лучше начать новую тему в соответствующем разделе.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
