Причащение.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 11:29 am

Натали писал(а):

Если Вы понимаете, что своими грехами распинаете Христа, почему тогда говорите "не мы принесли в жертву Христа"? Христос был принесен в жертву за грехи человеков, не так ли? Матф.27:25 И, отвечая, весь народ
сказал: кровь Его на нас и на детях наших.

То, что Бог Его принес в жертву, руками не верующих, говорит о том, что жертва принесена по неведению, и те кто ее принес, не кто иной, как убийцы.
То, что вы разрезая хлеб, понимаете это как жертвоприношение, то это еще больший символизм, чем у протестантов.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 11:40 am

Усиков Александр писал(а):

Неприкаянный писал(а):

У ортодоксов же речь идет о данной реальности, где тайная - это тайная, жертва - это жертва, кровь - кровь, а плоть - плоть.

зачем кровь пить тогда?

Чтобы разделить пир с Богом. И это не христианская, а на много более древняя суть богослужения.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 11:45 am

Усиков Александр писал(а):

То, что Бог Его принес в жертву, руками не верующих, говорит о том, что жертва принесена по неведению, и те кто ее принес, не кто иной, как убийцы.
То, что вы разрезая хлеб, понимаете это как жертвоприношение, то это еще больший символизм, чем у протестантов.

У протестантов единственное отличие: евхаристия есть жертва прославления и примирения, но не искупления, которой является покаянение.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 12:02 pm

Порфирий писал(а):

Усиков Александр писал(а):

Эту идею все православные поддерживают? И есть ли какие нибудь объективные показатели такого обожествления лично у православных, или оно происходит только в умозрительном плане?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%EF%EE%E4%EE%E1%ED%FB%E5

Какие - нибудь качественные изменения в телах преподобных, при жизни происходили, и сейчас меня больше интересует, у кого-нибудь происходят?

Кстати, в ВЗ пара персонажей были взяты на небеса при жизни, как же это они без причащения, так смогли обожечь свое тело?

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 12:10 pm

Усиков Александр писал(а):

То, что вы разрезая хлеб, понимаете это как жертвоприношение, то это еще больший символизм, чем у протестантов.

Даже в ВЗ была реальная жертва хлебная, если даже не говорить о том, что хлеб - Плоть Христа. Какой уж тут символизм???

Цитата:

Кстати, в ВЗ пара персонажей были взяты на небеса при жизни, как же это они без причащения, так смогли обожечь свое тело?

В том-то и дело, что пара! В принципе, живя по ВЗ полностью, можно достичь спасения, но ТАК НЕМНОГИМ! А Бог хочет всех нас к Себе, поэтому и принес в жертву Христа, дал нам пить Его кровь и есть Его плоть для воссоединения и спасения.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 12:35 pm

Усиков Александр писал(а):

Какие - нибудь качественные изменения в телах преподобных, при жизни происходили, и сейчас меня больше интересует, у кого-нибудь происходят?

Конечно происходят, причем на глобальном уровне. Но здесь потребовалось бы много-много переписывать по "картине мира". Если задать просто основной тезис: то Вселенная это не только время-материя-пространство, но и наблюдатель. Собственно изменение в корне меняет все эти базовые составляющие. Больше всего об этом можно найти у Дэвида Бома.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 8:50 pm

Вчера Паша Голубь делал проповедь по шестой главе Иоана. И он сказал, что есть Плоть и пить Кровь - это значит жить Христом, а так как большинство поняли Его буквально, как и в случае с Телом - Храмом, то решили, что за бред и отошли от Него. Кстати, в случае с пророчеством о воскресении, Христос тоже ни за кем не бегал и не говорил, что Его не правильно поняли, все не так буквально и т.д. По-этому ученики, которым не только надо были бесплатные чудеса, остались с ним, потому что у Него были глаголы ( слова)вечной жизни.
А еще Паша в который раз процитировал историю про Великого Инквизитора и посоветовал всем читать "Братьев Карамазовых". Интересно, думал ли когда-нибудь Федор Михалыч, что его роман станет настольной книгой в ЦХ?

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 10:27 pm

maryt писал(а):

И он сказал, что есть Плоть и пить Кровь - это значит жить Христом

туманно, можно развернуто?

maryt писал(а):

а так как большинство поняли Его буквально, как и в случае с Телом - Храмом, то решили, что за бред и отошли от Него.

смелая гипотеза (или фантазия) требующая развития

maryt писал(а):

Кстати, в случае с пророчеством о воскресении, Христос тоже ни за кем не бегал и не говорил, что Его не правильно поняли, все не так буквально и т.д. По-этому ученики, которым не только надо были бесплатные чудеса, остались с ним, потому что у Него были глаголы ( слова)вечной жизни.

Я крайне либерален (аж до сатанизма), но все же замечу, что ученики остались с Христом, потому что он реально во плоти воскрес. А не от правильных глаголов. И только так!

maryt писал(а):

А еще Паша в который раз процитировал историю про Великого Инквизитора и посоветовал всем читать "Братьев Карамазовых".

Я бы рекомендовал, прежде чем браться проповедовать по Евангелию Иоанна, перечитать Гераклита, и разобраться с Пламенем, Логосом, и современным понятием Потока.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 10:41 pm

maryt писал(а):

Вчера Паша Голубь делал проповедь по шестой главе Иоана. И он сказал, что есть Плоть и пить Кровь - это значит жить Христом...

Типичный протестантизм( А когда-то цехашники считали себя истинными учениками Христа. И вот, записались в одну из тысяч обыкновененьких деноминаций. Прям аж жалко!!

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 2:29 am

Наверняка это взаимно.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 7:17 am

Натали писал(а):

Типичный протестантизм!

Типичная фраза, типичной ПГМщицы

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 8:37 am

Неприкаянный писал(а):

maryt писал(а):

И он сказал, что есть Плоть и пить Кровь - это значит жить Христом

туманно, можно развернуто?

Можно. Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Неприкаянный писал(а):

maryt писал(а):

а так как большинство поняли Его буквально, как и в случае с Телом - Храмом, то решили, что за бред и отошли от Него.

смелая гипотеза (или фантазия) требующая развития

Странно, что некоторые бывшие будто первый раз это слышат, как будто в ХЦ всегда понимали это буквально.
Если требует то разовьем: по Иоанна 6 Иисус сначала говорит что он Хлеб небесный, затем говорит, что нужно есть Его Плоть, ядущий Его плоть будет жить Им, также как Он живет Отцом. , те кто поняли Его буквально засумневались, на что он сказал, "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде" - это объяснение слов - Хлеб небесный.

Неприкаянный писал(а):

Я крайне либерален (аж до сатанизма), но все же замечу, что ученики остались с Христом, потому что он реально во плоти воскрес. А не от правильных глаголов. И только так!

Он воскрес потому что Слово стало плотию, а смерть не властна над Словом. И только так!)
Так, что от глаголов просто так не отвертеться.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 8:44 am

Натали писал(а):

Усиков Александр писал(а):

То, что вы разрезая хлеб, понимаете это как жертвоприношение, то это еще больший символизм, чем у протестантов.

Даже в ВЗ была реальная жертва хлебная, если даже не говорить о том, что хлеб - Плоть Христа. Какой уж тут символизм???

Символизм самый, что ни наесть настоящий.

Христос умер один раз. Вы совершаете жертву постоянно. Значит эта жертва символична. Если вы постоянно проливаете Кровь, значит не видете различия между НЗ и ВЗ, ибо это Кровь Нового Завета.

Натали писал(а):

В том-то и дело, что пара! В принципе, живя по ВЗ полностью, можно достичь спасения, но ТАК НЕМНОГИМ! А Бог хочет всех нас к Себе, поэтому и принес в жертву Христа, дал нам пить Его кровь и есть Его плоть для воссоединения и спасения.

Один из них жил до ВЗ, ситуация запутывается)

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:02 am

Неприкаянный писал(а):

Он воскрес потому что Слово стало плотию, а смерть не властна над Словом. И только так!)
Так, что от глаголов просто так не отвертеться.

Нет, там речь идет о Логосе и потоке. Из неприятия этих базовых понятий, на которые опирался Иоанн Богослов, происходит масса ваших вольночтений. А про материализацию глаголов рассказывайте каббалистам с иллюминатами.

Усиков Александр писал(а):

Символизм самый, что ни наесть настоящий.
Христос умер один раз. Вы совершаете жертву постоянно. Значит эта жертва символична.

В потоке вообще нет завершенности. Там все целое. А за символичную жертву получите символичное спасение.

ЗЫ У меня складывается ощущения, что сейчас в МЦХ идет гностический "прогон".

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:05 am

Неприкаянный писал(а):

Я бы рекомендовал, прежде чем браться проповедовать по Евангелию Иоанна, перечитать Гераклита, и разобраться с Пламенем, Логосом, и современным понятием Потока.

а за одно и философский факультет окончить, так как без систематического глубокого знания философии Евангельскую проповедь понять нельзя

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:07 am

Усиков Александр писал(а):

Странно, что некоторые бывшие будто первый раз это слышат, как будто в ХЦ всегда понимали это буквально.
Если требует то разовьем: по Иоанна 6 Иисус сначала говорит что он Хлеб небесный, затем говорит, что нужно есть Его Плоть, ядущий Его плоть будет жить Им, также как Он живет Отцом. , те кто поняли Его буквально засумневались, на что он сказал, "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде" - это объяснение слов - Хлеб небесный.

.

Ну на самом деле в ЦХ по вопросам, которые не описаны в ПЕРвых Принципах ( а вопроса о причастии там нет), кто что хочет, то и понимает.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:09 am

Неприкаянный писал(а):

В потоке вообще нет завершенности. Там все целое. А за символичную жертву получите символичное спасение.

ЗЫ У меня складывается ощущения, что сейчас в МЦХ идет гностический "прогон".

Так жертва была не символическая, но принесли ее не мы, а Христос, причем тут наше регулярное разрезание Тела Христа и приношение Его в жертву, если это Его . Одно дело Бог сам отдал себя людям, а другое дело люди взяли и принесли Его за себя в жертву.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:11 am

maryt, понятие Логоса для того же Иоанна Богослова было базовым. Если его подменять "словом" получится каббалистика, если подменять "мыслью" получится гностицизм. Но ни то ни другое не имеет отношению к христианству. И не надо оканчивать философский, чтобы эти понятия принять. Для их передачи в христианстве есть свой особый символизм.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:14 am

maryt писал(а):

причем тут наше регулярное разрезание Тела Христа и приношение Его в жертву, если это Его . Одно дело Бог сам отдал себя людям, а другое дело люди взяли и принесли Его за себя в жертву.

Нет никакого регулярного в потоке, есть единосущное основополагающее.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:22 am

Лично я склоняюсь к термину приложение. Вчера у Лопухина прочитала, что никакого присуществления православная церковь изночально не знала, термин пришел с католического запада. Но то что Хлеб и Вино не просто, хлеб и вино мыслила изначально. И вобщем-то мое слабое знакомство с христианскими писателями первых веков пока это поттверждает. Но врядли шестую главу можно толковать только как завет о причастии. Жить Христом - это нетолько причащаться, это соблюдать Его заповеди и дело даже не в этом, есть хорошое слово про Давида, что прилипилось сердце Его к Господу. Это наверное (могу только сравнить с отношением к ребенку) быть счастливым только уже от Его присутствия, и делать все , что бы и Он был рад присутствием в твоей жизни. Хорошо про это сказано у Златоуста. Он пишет, что некоторые мечтают, где угодно оказаться, только не в аду, пускай не рядом с Богом(не достойны), но только чтоб не в мучениях. А на самом деле мучением должно быть отлучение от Бога, даже если при этом ты находишься в райских условиях. Несколько сумбурно, но наверно это как сутками стоять под окном любимого человека, не чувствуя ни голода ни холода, и быть счастливым только уже от того, что там горит свет.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 10:29 am

Неприкаянный писал(а):

maryt писал(а):

причем тут наше регулярное разрезание Тела Христа и приношение Его в жертву, если это Его . Одно дело Бог сам отдал себя людям, а другое дело люди взяли и принесли Его за себя в жертву.

Нет никакого регулярного в потоке, есть единосущное основополагающее.

Не важно, есть или нет, это у кого насколько сознание широкое, кто может придставить - что совершаемое регулярно действие есть не повторение , а скорее перенесение в уже совершившееся, кто мыслит более прозаичными категориями. Лично я так понимаю. что в жертву Христа мы входим крещением. С ним умерли для греха , были погребены под водой и воскресли для новой жизни. Но дело не в этом. Дело в том, что Бог не голубь и не ягненок. Не мы приносим Его в жертву за себя, а Он Сам Себя приносит. Осуждавшие Его и распинавшие даже не догадывались, что они совершают. У первосвященника - слово про жертву за народ было откровением, и он сам не понял до конца, что сказал. А тут вот все так просто,берем Бога и приносим за себя в жертву. и повторюсь, кем тогда является в этот момент священник? Римские солдаты были палачами , а не жрецами. И по православному учению Бог Сам приносит себя в жертву, и Сам эту жертву принимает. Так кем же тогда вляется священник в момент жертвоприношения?

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 11:21 am

Цитата:

У меня складывается ощущения, что сейчас в МЦХ идет гностический "прогон"

А мне сдается, что МЦХ к этому диспуту никаким боком. Вон как maryt написала - даже в самой ЦХ по некоторым глубоким вопросам кто во что горазд. И уж точно странно делать выводы о нынешнем тренде в МЦХ по мнению об этих вопросах хз-когда-ушедших-оттуда-граждан.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 12:21 pm

Порфирий писал(а):

Усиков Александр писал(а):

Зачем?

Чтобы соединиться с Господом, причаститься Ему и иметь жизнь вечную.

Это все понятно...
Устами зачем принимать Кровь?
С телом вроде разобрались, что бы обожествлять тело...
Но кровью же окропляют, а не пьют.
Даже в пророчестве Иисус окропил одежду: "моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое…" (Книга Бытие 49:11)

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 1:59 pm

maryt писал(а):

Так жертва была не символическая, но принесли ее не мы, а Христос, причем тут наше регулярное разрезание Тела Христа и приношение Его в жертву, если это Его . Одно дело Бог сам отдал себя людям, а другое дело люди взяли и принесли Его за себя в жертву.

люди не приносят его в жертву. В жертву приносит Себя Сам Христос, на что указывают слова евхаристической молитвы:

Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 2:09 pm

maryt писал(а):

Лично я склоняюсь к термину приложение. Вчера у Лопухина прочитала, что никакого присуществления православная церковь изночально не знала

это да. но поздние византийские отцы - свв. Марк Эфесский, Николай Кавасила, Геннадий Схоларий - вовсю пользуются термином "пресуществление". Термин, скорее всего, действительно был позаимствован у католических авторов, но это еще не означает его недоброкачественности. В дальнейшем уже в пост-византийский период, если не путаю, в 17-м веке, он был узаконен постановлением одного из Константинопольских Соборов.