клирик РПЦ подверг жесткой критике патриарха

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 10:40 am

Как оправдывать этих дурочек , так и строить обвинение при помощи каких-то церковных норм - глупость. Девки совершили вполне себе светское хулиганство. За что и огребли. Хоть и неадекватно совершённому.

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 11:10 am

Андрей Б. писал(а):

мне интересно, чтобы Руникс прокомментировал эту ситуацию. Он, когда я защищаю пусей, ссылаясь на предание, напоминает мне, что у нас - светское государство, но, по-видимому, тут же забывает об этой самой светскости государства, если ссылки на предание помогают вынесению обвинительного приговора.

В принципе, если покумекать, приходят на ум сравнения с корпоративным правом, тогда постановления соборов могут учитываться судом.
просто дел наверно не было таких раньше, что бы соборные постановления разбирали.

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 11:26 am

Ссылки на Предание только поясняют, почему поведение девиц нарушало порядок в данном месте и субъективно воспринималось оскорбительно членами конфессии РПЦ МП.
Конечно у нас крайне плохо все это проработано в законодательстве, где начинается частная территория и почему нужно на ней соблюдать установленные хозяевами правила, и какие следуют санкции за несоблюдение.

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 11:47 am

RUNIX писал(а):

Конечно у нас крайне плохо все это проработано в законодательстве, где начинается частная территория и почему нужно на ней соблюдать установленные хозяевами правила, и какие следуют санкции за несоблюдение.

это как раз и вызывает сильные сомнения в правосудности приговора. сначала надо принять ясное законодательство, а потом уже по нему судить. а так - юридическое шарлатанство выходит
.

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 11:48 am

диакон Сергий Баранов дал интервью "Известиям"
http://izvestia.ru/news/533291

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 12:09 pm

Тамбовская епархия обвинила диакона Баранова в непристойном и разгульном поведении http://www.eparhia-tmb.ru/2012/08/20/informaciya-o-zashtatnom-klirike-tambovskoj-eparxii-diakone-sergii-viktoroviche-baranove/

короче, как всегда - пока он член корпорации, грехи покрываем, разорвал с корпорацией - можно лить помои.

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 12:31 pm

Андрей Б., везде так. И в твоём С.-Пб. ИПЦ-РПАЦе(В)е тоже самое. Пока свой - ништяк, как вышел из системы - мочить !

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 2:03 pm

StVitus писал(а):

Андрей Б., везде так. И в твоём С.-Пб. ИПЦ-РПАЦе(В)е тоже самое. Пока свой - ништяк, как вышел из системы - мочить !

я этого не исключаю, хотя пока не сталкивался.

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 3:21 pm

Андрей Б. писал(а):

диакон Сергий Баранов дал интервью "Известиям"

Ну и что ты думаешь по поводу пассажа, о том их нужно было судить церковным судом?

Кого??? Они что, православные христианки, и для них жуткое и самое страшное наказание - отлучение от причастия? "Только не в терновый куст"(с)

Добавлено: Ср Авг 22, 2012 3:24 pm

Андрей Б. писал(а):

это как раз и вызывает сильные сомнения в правосудности приговора. сначала надо принять ясное законодательство, а потом уже по нему судить. а так - юридическое шарлатанство выходит.

Не согласен. В большинстве случаев никакие нормы поведения в обществе, которые хулиганы нарушают - вообще нигде не прописаны. Это все субъективно и решается по совести судьи. Т.е. лучше бы если было все расписано, но и сейчас законодательство позволяет защищать верующих от провокаций такого рода.

Добавлено: Чт Авг 23, 2012 11:16 am

RUNIX писал(а):

Андрей Б. писал(а):

это как раз и вызывает сильные сомнения в правосудности приговора. сначала надо принять ясное законодательство, а потом уже по нему судить. а так - юридическое шарлатанство выходит.

Не согласен. В большинстве случаев никакие нормы поведения в обществе, которые хулиганы нарушают - вообще нигде не прописаны. Это все субъективно и решается по совести судьи. Т.е. лучше бы если было все расписано, но и сейчас законодательство позволяет защищать верующих от провокаций такого рода.

это может быть нормально для административных правонарушений. но если речь идет об уголовке - о какой совести судьи ты говоришь? посадка на несколько лет + судимость - слишком серьезное дело, чтобы оставлять это на совесть судьи. нужны четкие основания, прописанные в законодательстве.

Добавлено: Чт Авг 23, 2012 3:05 pm

Добавлено: Пт Авг 24, 2012 8:43 am

Андрей Б. писал(а):

RUNIX писал(а):

Андрей Б. писал(а):

это как раз и вызывает сильные сомнения в правосудности приговора. сначала надо принять ясное законодательство, а потом уже по нему судить. а так - юридическое шарлатанство выходит.

Не согласен. В большинстве случаев никакие нормы поведения в обществе, которые хулиганы нарушают - вообще нигде не прописаны. Это все субъективно и решается по совести судьи. Т.е. лучше бы если было все расписано, но и сейчас законодательство позволяет защищать верующих от провокаций такого рода.

это может быть нормально для административных правонарушений. но если речь идет об уголовке - о какой совести судьи ты говоришь? посадка на несколько лет + судимость - слишком серьезное дело, чтобы оставлять это на совесть судьи. нужны четкие основания, прописанные в законодательстве.

плюсую!
С ветхозаветных времен любые разночтения и неоднозначности трактовались в пользу обвиняемого. А описанный выше произвол (да, именно так называется произвольная кара на усмотрение властьимущего) считался преступлением перед Богом, за которым следует проклятье. Вы просто не представляете сколько бед накликали своей жаждой отомстить.

Добавлено: Пт Авг 24, 2012 10:35 am

Неприкаянный писал(а):

плюсую!
С ветхозаветных времен любые разночтения и неоднозначности трактовались в пользу обвиняемого.

не разночтения , а сомнения в виновности всегда трактуются в пользу обвиняемого, а здесь информации достаточно, чтобы суду делать выводы,
в частности согласен, что внешний вид участниц и поведение были оскорбительными для данного места.

Добавлено: Пт Авг 24, 2012 1:30 pm

Неприкаянный, очень трудно не посадить человека, который нанимает дорогих адвокатов с одной целью - чтобы его действительно посадили. Который доказывает, что хулиганка была не стебом на спор, а по идейным соображениям - и посвящает этому чуть больше чем все ресурсы на процессе и вне его. А хулиганство по мотивам религиозной неприязни, вражды (в данном случае к конфессии "РПЦ МП") карается уголовно.

Добавлено: Пт Авг 24, 2012 5:20 pm

RUNIX, вражда и ненависть - не доказана, потому что:

- Гнев в отношении вмешательства РПЦ в общественно-политическую жизнь - это еще не вражда и ненависть. -

- Несогласие и критика действий священноначалия РПЦ - это не вражда и ненависть

- отрицательное отношение к преференциям, которые получает РПЦ - это не обязательно вражда и ненависть

и т.д.

а то, что хулиганка была по идейным соображениям - это абсолютно понятно из общеполитического контекста. пуси рассматривали деятельность патриарха и руководства РПЦ в связи с политикой, с Путиным, с поддержкой РПЦ со стороны режима. Но суд в лице г-жи Сыровой просто решил не принимать во внимание эти факторы.

Добавлено: Пт Авг 24, 2012 9:20 pm

Андрей, РПЦ поддерживало Путина не больше и не меньше, чем все до одной легальные конфессии. Но выбрали именно православие, из-за вражды. А все остальное твоя неубедительная эквилибристика - гнев, несогласие, критичность, негативное отношение к какой-либо конфессии (в данном случае РПЦ МП) побуждающее к активным действиям против этой конфессии и есть действия по мотивам религиозной нетерпимости. Это и есть вражда. Если ты бухтишь тихо дома, это одно, даже критичный пост в интернете трактуется как действие по мотивам религиозной нетерпимости. Терпеть не можешь религиозно, надеваешь странную шапку на голову и вперед к вершинам мировой славы. Два года. Заслужили.

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 12:20 am

RUNIX писал(а):

Андрей, РПЦ поддерживало Путина не больше и не меньше, чем все до одной легальные конфессии.

ну запомоились, допустим, не все...

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 8:53 am

Запоминается то, на чем фиксируют внимание еврейские либеральные СМИ...

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 9:13 am

RUNIX писал(а):

А все остальное твоя неубедительная эквилибристика - гнев, несогласие, критичность, негативное отношение к какой-либо конфессии (в данном случае РПЦ МП) побуждающее к активным действиям против этой конфессии и есть действия по мотивам религиозной нетерпимости. Это и есть вражда. Если ты бухтишь тихо дома, это одно, даже критичный пост в интернете трактуется как действие по мотивам религиозной нетерпимости.

в таком случае, когда, к примеру, ты нас, ИПХ, называешь сектантами и раскольниками - и твои высказывания можно подвести под мотивы религиозной нетерпимости, ок?

и неважно, что ты их сделал в нете - разжигание религиозной розни запрещено законом и Конституцией не только в храмах своей или другой юрисдикции

а и вообще в принципе - запрещено на территории РФ.

В том числе и в инернет-пространстве РФ, в рунете.

Тогда давай взаимно привлекать к уголовной ответственности за любое не понравившееся и показавшееся оскорблением оппоненту, определение иной конфессии /юрисдикции, за любое критическое высказывание в адрес руководства, епископата или священства наших конфессий - ведь, все они, по твоей логике, основаны на мотивах религиозной вражды и ненависти.

Тогда и сайт этот следует закрыть, а Михаила привлечь к уголовной ответственности. и всех участников - тоже.

тогда любая дискуссия между представителями религиозных организаций, в основе которой лежит взаимное неприятие вероучения, богослужебной и духовной практики этих организаций - например, дискуссия между Свидетелями Иеговы и христианами традиционных конфессий - должна трактоваться как взаимное разжигание по мотивам религиозной вражды и ненависти, и подпадать под уголовку.
У меня есть вконтакте группа " Диалог со Свидетелями Иеговы" - так меня хоть сейчас можно арестовывать

Ты же не различаешь, когда есть отрицание, критика и неприятие, а когда - вражда и ненависть? Для тебя это все - вражда и ненависть

Ну так давай, привлекай!

Только и себя не забудь привлечь. чтобы все было по справедливости.

Хотя уверен, Хам. суд, как и любой суд у нас в РФ - оправдает члена РПЦ, а его оппонентов - засудит.

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 9:23 am

RUNIX, короче, если хочешь серьезного диалога - тебе надо различить, когда "вражда и ненависть" отличаются от "выражения неприятия вероучения и практики той или иной религии/конфессии/юрисдикции и их критики." в противном случае за межрелигиозную и межконфессиональную полемику надо будет привлекать как за уголовку по мотивам разжигания религиозной розни, а так же надо будет привлекать граждан с атеистическими убеждениями, если они критически высказываются в адрес религиозного мировоззрения или его проявлений вообще или в частности. тогда вообще никакая философская дискуссия не будет возможна.

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 9:49 am

я считаю, что в действиях девиц не наблюдается мотива религиозной вражды и ненависти не только по вышесказанному, а еще вот по чему - в их действиях и высказваниях в ХХС не было действий и высказываний, направленных против положений собственно религии. то есть - против конституирующих аспектов христианства и православия как собственно, религии, то есть религиозного исповедания, веры и практики.

Они не хулили догматы - ни догмат о Троице, ни догмат о Христе, ни догмат о Святом Духе, ни догмат о Церкви

они не хулили Евангелия или Писания

они не высказывались хульно в адрес православного предания или святых.

Они, наконец, не высказывались хульно в адрес Богородицы или Христа.

Они не хулили имя Божие.

Они не хулили таинства Евхаристии или иные таинства, не хулили богослужение.

Какие могут быть религиозные мотивы?

то, что они назвали Гундяева "сранью Господней"? - так он же не является богослужебной и догматической величиной, не является объектом религиозной веры или святыней православия.

Гундяев

- не Бог, не Христос, не Богородица

- ни херувим ни серафим, не престол, ни господство ни силы ни власти, ни начало, ни архангел, ни ангел )

- не относится ни к одному чину святости искупленного человечества - ни святой праотец или пророк, ни апостол, ни равноапостольный, ни мученик, великомученик, священномученик, ни святой святитель, ни вселенский учитель, ни равноапостольный, ни благоверный князь или царь, ни св. страстотерпец, ни преподобный, ни юродивый, ни блаженный, ни бессребренник, ни св. праведный.

то есть - он не святой, и не принадлежит ни к одному чину святости.

Далее, он

- не Писание, не Евангелие, не Символ веры;

- не догмат, не канон, не православное предание, не богослужение, литургия, Евхаристия

- не Святые Дары

он не святое Крещение, не святое Миромазание, даже не Хиротония

то есть он - никакое не таинство, которое можно похулить

- он даже не Церковь, так как Церковь - это соборный организм.

- Он не икона, он - не св. Крест, ни наперстный, ни даже нательный

- Он не Чаша, не потир, не престол. Он даже не семисвечник

- Он не рака с мощами, ни сами мощи.

То есть - он не культовый предмет, который можно оскорбить или осквернить словом или действием

А само выражение "срань Господня" - я полностью согласен с тем, что сказал в интервью Кураев:

А есть с вашей точки зрения что-то оскорбительное для Церкви в том, что сделали девушки?

- Если они хотели кого-то из церковников обозвать «сранью Господней», тогда я должен сказать, наверно, это про меня. То, что позорит Бога, позорит Церковь, позорит веру, как еще назвать?

Слово грешник стало пахнуть ладаном, оно стало слишком благочестивым. Поэтому уместно назвать себя более жесткими словами. Я приведу пример из старой монашеской книги. Юноша спрашивает старца: скажи, как достичь дара смирения? - Надо молиться… - И все? - Ты должен понять, о чем ты молишься. Если ты просишь у Бога «Господи, дай мне смирения», значит, ты просишь, чтобы Бог послал кого-то, кто бы тебя оскорбил. Поэтому, оскорбления типа «срань Господня» христианину лучше отнести к себе, принять их как горькое лекарство.

- Получается, они и вам лично в какой-то степени помогли?

- Я думаю, что да, как любой критикой. Я как христианин – Божий. А по делам моим – срань… Совмещаем первое со вторым – и получаем то самое…
http://www.sol-online.ru/news3917ap.htm

и не только в интервью - у него целый пост, в жж, где он с богословских и религиоведческих позиций объясняет, почему выражение "срань Господня" - не является богохульством
http://diak-kuraev.livejournal.com/356567.html#cutid1

Если Гундяев не является религиозной ценностью - святыней - православной веры - то тогда оскорбительные слова в его адрес следует понимать как личное оскорбление гражданина Гундяева, а вовсе не как оскорбление ценности религии. и значит, не могут трактоваться по мотивам религиозной вражды и ненависти.

и их высказывания в адрес адептов РПЦ тоже не продиктованы мотивами религиозными - а только лишь их отрицательным отношением к некритическому отношению адептов РПЦ к Путину, Гундяеву, священноначалию и священству. Так что и тут мимо.

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 3:43 pm

Андрей Б. писал(а):

Ты же не различаешь, когда есть отрицание, критика и неприятие, а когда - вражда и ненависть? Для тебя это все - вражда и ненависть

Ну так давай, привлекай!

Не-не! Не нужно так много писать НЕ О ТОМ.
Хотя твои действия в сети хорошо подходят под крайне спорную 282, но о ней речи нет. Не осудили их и за вражду к конфессии РПЦ МП (что не является враждой с православным учением). "Влагалищных" осудили по хулиганке, совершенной по мотивам религиозной ненависти. А это статья совсем даже не спорная, я лично с ней полностью согласен.
Ну и прежде чем канонизировать в своей ИПЦ святую юродивую Толоконникову, вы хоть потрудитесь изучить их высказывания. Если не смотреть через особенный конфессиональный фильтр "враг моего врага мой друг" вы там найдете много чего... Омерзительные суки, если честно. Испытываю ненависть и вражду к таковым.

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 8:25 pm

Андрей Б., выступая против действий Гундяева и Путина, какой смысл делать это с солея и амвона действующего храма? Чем по-вашему может быть обусловлен такой выбор места акции? Это не место работы Гундяева и Путина, не место их жительства, не медийный общественный центр.

Добавлено: Сб Авг 25, 2012 8:37 pm

RUNIX писал(а):

...по мотивам религиозной ненависти.

опять 25. покажи конкретно из их слов и действий, где у них "мотивы религиозной ненависти". Не просто ненависти - а религиозной, то есть направленной на религию, то есть ненависти к каким-либо положениям и проявлениям религии - мировоззрения, учения, веры, святынь, предметов религ. культа, богослужения. Так как речь идет о религии "христианство" в ее православном изводе, то:

1. покажи, где у них ненависть к тем или иным положениям или аспектам православной веры, учения, предания, богослужения или к православным религиозным святыням

2. покажи, что у них именно выражения ненависти, а не выражение мировоззренческого несогласия, критики или "особой общественной страстности", то есть - возмущения теми или иными общественными действиями представителей РПЦ.

Еще раз, если не понял ты должен показать, первое - факт ненависти и второе - то, что эта ненависть направлена на положения или проявления религии "христианство" в православном изводе.