2012.06.02 Третье Межконфессиональное собрание (приглашение)

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 8:01 am

maryt писал(а):

любые вопросы в стиле :"А что вы думаете о крещении, причастии, спасении" нам представители этого движения отвечали приблизительно:"Это все не важно, читайте НЗ и мы согласимся с вашей трактовкой

В контексте конкретной цели, эта позиция вполне понятна, другое дело не понятно какая цель.
Собираются круглые столы и не только внутри одной религии, но и межрелигиозные, однако же прогрессивные православные умеют и там конструктивный диалог построить.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 8:20 am

RUNIX писал(а):

А НЗ это сборник комиксов. Все неважно, истина это то что пришло в голову любому простите хрену с горы, раз человек что-то о Христе понапридумал - это и нужно проповедовать.
Молодцы, чо.

RUNIX,

Как участник форума, со всей прямотой заявляю:

Речь идет о серьезных вещах, затрагивающих вопросы веры, о которых походя, небрежно и с улыбочкой не разговаривают, поэтому ведите себя с уважением к собеседникам, внимательно и конструктивно.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:38 pm

Понимаете, Александ, надо называть вещи своими именами. Вот если сейчас я соглашусь объеденится с этим двежением, это будет обозначать соединение его с Киевской ЦХ. Нет. Для межконфессионального объеденения надо было оставлять тему не на Ревиале, а на официальных сайтах ЦХ (или православных, баптистов ит.д.), а еще лучше напрямую связываться с лидерством церквей и вести длительные встречи и беседы с ними, после чего можно было сказать: "Да мы изучили учение, противоречий нет, объеденяемся". Если это разговор с лицами не уполномоченными, это не объеденение, а предложение о переходе из одного движения в другое. И на сайте у них вобщем-то так и написано, что они считают, что все (или почти все) нынешние движения не достигли целей, поставленных Богом. И в таком состоянии, как они сейчас, они и не достигнут их. Поэтому надо объедениться в ново движение, в котором можно их достигнуть. Возникает вопрос как? какие средства вы предлагаете, какая у вас основа и т.д. А вот тут начинается молчек и увертки, потому что если мы скажем, что мы думаем и кам мы трактуем, начнется спор о догматах и объеденения не будет. А если мы не знаем конкретно , во что ребята верят, кроме распылывчатых фраз "В Христа по плоти" , как и с чем можно объеденяться. Ведь это не просто человеческая дружба, я с коляской и ты с коляской - давай выходить на площадку в одно и тоже время. Религиозное объеденение - это впервую очередь объеденение с идеями, доктринами, догматами от соблюдения которых вобщем-то зависит и спасение.

Добавлено: Пт Июн 08, 2012 10:47 am

maryt писал(а):

Понимаете, Александ, надо называть вещи своими именами. Вот если сейчас я соглашусь объеденится с этим двежением, это будет обозначать соединение его с Киевской ЦХ.

Понимаю, но сейчас я так понял это объединение, носит формат некой межконфессиональной тусовки. Поэтому сходить на их собрание, не означает объединиться с ними.

maryt писал(а):

Религиозное объеденение - это впервую очередь объеденение с идеями, доктринами, догматами от соблюдения которых вобщем-то зависит и спасение.

Проблема доктрин и догм не такая простая. Ты можешь понимать какие-то библейские положения по своему, иначе, чем принято в Церкви, которую посещаешь, но тем не менее, это различие в понимании не мешает, в этой Церкви оставаться. Здесь появляется вопрос: Какие догмы считать краеугольными?

Добавлено: Пт Июн 08, 2012 7:22 pm

Усиков Александр,
Вот эти .
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_001-all.shtml
Для православных такого вопроса не возникает " Какие догмы считать краеугольными?" .
Права Марит :"Религиозное объеденение - это впервую очередь объеденение с идеями, доктринами, догматами от соблюдения которых вобщем-то зависит и спасение."
По этой причине реальное объединение на расплывчатом основании детей " Христа по плоти" невозможно. А просто потусоваться ради разговоров интереса не представляет.

Добавлено: Пт Июн 08, 2012 8:29 pm

StVitus писал(а):

По этой причине реальное объединение на расплывчатом основании детей " Христа по плоти" невозможно.

http://www.taize.fr/ru

Добавлено: Пт Июн 08, 2012 11:04 pm

Цитата:

Для православных такого вопроса не возникает " Какие догмы считать краеугольными?"

Еще бы. Ведь догма - это какое-то ругательство забугорное. Тут не перепутать бы, когда вербу красить, а когда яйца свянтить.

ЗЫ Столько пафоса православного. От Витуса(!). Куда этот мир катится?

Добавлено: Вс Июн 10, 2012 1:42 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

ЗЫ Столько пафоса православного. От Витуса(!).

Приятно слышать, спасибо .

Добавлено: Ср Июн 13, 2012 1:44 pm

StVitus писал(а):

Усиков Александр,
Вот эти .
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_001-all.shtml

Глава I
О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.

Название главы внушает оптимизм)

Добавлено: Ср Июн 13, 2012 6:45 pm

Усиков Александр, ну , конечно , у протестантов принято всё понимать одним лишь своим умом и отвергать духовный опыт Церкви .

Добавлено: Пт Июн 15, 2012 9:50 am

StVitus , У протестантов, принято не доискиваться того, что не предано святыми пророками, апостолами и евангелистами )

Духовный опыт, как я понимаю, должен быть личным, кто чего достиг, тот так пусть и живет.

Добавлено: Пт Июн 15, 2012 10:03 pm

Усиков Александр, я бы с удовольствием Вам поверил, если бы не имел 10 лет этого ( протест -кого) опыта за плечами.

Добавлено: Сб Июн 16, 2012 4:06 pm

Цитата:

У протестантов, принято не доискиваться того, что не предано святыми пророками, апостолами и евангелистами )

Только предано может быть разным способом: устно и письменно.
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15).

Цитата:

Духовный опыт, как я понимаю, должен быть личным, кто чего достиг, тот так пусть и живет.

А теперь представьте, что во всём: в науке, искусстве, музыке....ит.д. каждый начинает всё с нуля и пользуется только своим опытом.
На каком уровне было бы наше развитие?
Также и в духовной жизни. Разве можно отвергать духовный опыт Церкви и всех святых и подвижников на протяжении веков?
Естественно, что у каждого из нас своя дорога к Богу, свои понимания, падения и достижения. Но....Церковь даёт ровный путь и всё необходимое для спасения, чтобы не блуждать по собственной гордыне.
И догматы Единой Святой и Соборной Апостольской Церкви дают и Символ веры и её основание, и её достижение.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 7:43 am

Федорова Света писал(а):

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15).

В 1м веке о другом предании шла речь, я надеюсь православные это понимают.
Нужно о конкретных вещах говорить, вот давным давно, читал учение о мытарствах души, как душа проходит какие-то круги, поднимаясь к небу, и на каждой ступени проверяется на конкретный грех и если была зависима от какого греха, то бесы ее на этом кольце и уводят с собой...
Учение красивое, но к библейским преданиям отношения не имеет и в некотором смысле им противоречит.

Цитата:

Церковь даёт ровный путь и всё необходимое для спасения

Знание и соблюдение библейских истин и заповедей не достаточно для спасения?
Библия в современном виде не самодостаточная книга в вашем представлении?

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 8:17 am

Усиков Александр писал(а):

В 1м веке о другом предании шла речь, я надеюсь православные это понимают.

Я не понимаю, объясните, пожалуйста. О каких других?

Усиков Александр писал(а):

Нужно о конкретных вещах говорить, вот давным давно, читал учение о мытарствах души, как душа проходит какие-то круги, поднимаясь к небу, и на каждой ступени проверяется на конкретный грех и если была зависима от какого греха, то бесы ее на этом кольце и уводят с собой...
Учение красивое, но к библейским преданиям отношения не имеет и в некотором смысле им противоречит.

Учения о мытарствах, как такового, нет. Есть лишь образы, попытки объяснить человеческим языком сверхъестественные вещи иного мира. Серьезные богословы не догматизируют эти представления, а некоторые - не упоминают вообще.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 10:47 am

Цитата:

А теперь представьте, что во всём: в науке, искусстве, музыке....ит.д. каждый начинает всё с нуля и пользуется только своим опытом.
На каком уровне было бы наше развитие?
Также и в духовной жизни. Разве можно отвергать духовный опыт Церкви и всех святых и подвижников на протяжении веков?

А теперь представьте, что во всём: в науке, искусстве, музыке....ит.д. каждый считает опыт предшественников из дремучих веков непогрешимым эталоном и пользуется только им?
На каком уровне было бы наше развитие?
Вопрос же не в отвергать, а в подвергать ли сомнению.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 11:09 am

Наука, искусство и пр. прочее развивается, растет, видоизменяется. Так и Церковь, имхо.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 3:57 pm

Цитата:

В 1м веке о другом предании шла речь, я надеюсь православные это понимают.

Православные то понимают о каком предании идёт речь.
А вот что вы подразумеваете под "другим преданием" совсем не понятно. Может объясните?

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 4:07 pm

Цитата:

А теперь представьте, что во всём: в науке, искусстве, музыке....ит.д. каждый считает опыт предшественников из дремучих веков непогрешимым эталоном и пользуется только им?

Я уверена таких крайностей нет нигде: ни в науке, ни в Церкви.
Поэтому, как правильно сказала Натали, всё развивается, но при этом используя богатый опыт предшественников.
Но дело здесь даже не столько в опыте, сколько в плодах и единстве Духа во Христе, которые в Церкви с начала её существования и по сей день.
Потому что когда-то Сам Господь пообещал: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её".

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 8:42 pm

Федорова Света писал(а):

Цитата:

А теперь представьте, что во всём: в науке, искусстве, музыке....ит.д. каждый считает опыт предшественников из дремучих веков непогрешимым эталоном и пользуется только им?

Я уверена таких крайностей нет нигде: ни в науке, ни в Церкви.
Поэтому, как правильно сказала Натали, всё развивается, но при этом используя богатый опыт предшественников.
Но дело здесь даже не столько в опыте, сколько в плодах и единстве Духа во Христе, которые в Церкви с начала её существования и по сей день.
Потому что когда-то Сам Господь пообещал: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её".

ну в ЦХ это объясняют просто. Церковь нельзя одолеть из вне ( врата ада), но она может пасть изнутри, если отойдет от Бога. И приводят отрывки из Апокалепсиса, где некоторым церквям было сказано, что если они не покаятся, их светильник будет сдвинут.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 7:32 am

Федорова Света писал(а):

Цитата:

В 1м веке о другом предании шла речь, я надеюсь православные это понимают.

Православные то понимают о каком предании идёт речь.
А вот что вы подразумеваете под "другим преданием" совсем не понятно. Может объясните?

То придание, которые мы видим в посланиях, оно и передавалось устно. И это не одно и тоже, что сформировалось за 2т. лет.
По способу передачи нельзя допускать, что было еще какое-то устное предание, о котором в посланиях умалчивается.
Лука писал "твердое основание того учения, в котором был наставлен" .

Это значит что послания НЗ достаточно тверды, что бы на них "строить".

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 11:24 am

Цитата:

Лука писал "твердое основание того учения, в котором был наставлен" .
Это значит что послания НЗ достаточно тверды, что бы на них "строить".

Ну так Церковь и строит, создавая предание. А вы предлагаете на фундаменте жить.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 11:54 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Лука писал "твердое основание того учения, в котором был наставлен" .
Это значит что послания НЗ достаточно тверды, что бы на них "строить".

Ну так Церковь и строит, создавая предание. А вы предлагаете на фундаменте жить.

Это как вы хитро сейчас все перевернули...

Предание суть безделушки или мишура или предметы интерьера или декора в "доме", смотря о какой части предания говорить.
Дом же мы строим кто из золота, кто из серебра и драгоценных камней, а кто из дерева и соломы, смотря кто как строит.

Основание же Христос. И людям в 1м веке этого основания было достаточно и дома строили не абы какие.

А сейчас и предание у людей и Христос, а в жизни как в том анекдоте; " У него гараж на 2 кадиллака, а стоит велосипед."

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 12:15 pm

Цитата:

ну в ЦХ это объясняют просто. Церковь нельзя одолеть из вне ( врата ада), но она может пасть изнутри, если отойдет от Бога. И приводят отрывки из Апокалепсиса, где некоторым церквям было сказано, что если они не покаятся, их светильник будет сдвинут.

В этом есть, конечно, смысл, но....всем понятно, что речь идёт о поместных церквях, а не о разлличных церквях со всевозможными учениями.
Но если смотреть более глобально, то надеюсь всем ясно, что Единую Церковь, состоящую, конечно, из поместных церквей (общин), по слову Христа "не одолеют врата ада".

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 12:20 pm

Цитата:

То придание, которые мы видим в посланиях, оно и передавалось устно.
По способу передачи нельзя допускать, что было еще какое-то устное предание, о котором в посланиях умалчивается.

С чего вы так решили? Разве сказано апостолами: запишите всё, что мы говорили, ибо только написаное имеет право называться нашим преданием?
Вообще-то Предание - это прежде всего то, что передаётся из уст в уста.
Более того, сами апостолы пользовались устным преданием и цитировали его.
Например, Ап. Павел (2-е Тим. 3:7-9) говорил о том, что Ианний и Иамврий противились Моисею, хотя в Ветхом Завете их имена не упоминаются при описании этого случая. Это Павлу было известно из устного Предания.
Иуда в своём послании цитирует почти дословно книгу Еноха (1,9), хотя этой книги нет в Ветхом Завете.
Иисус Христос никаких книг не писал, а учил народ и учеников устно. Апостолы проповедали устно, ссылаясь на пророчества Ветхого Завета и устные слова Христа.
Послания писались на определённые нужды, которые возникали в общинах, как руководства к каким-то действиям и изменениям. А вовсе не для того, чтобы по ним каждый желающий стал создавать "свои" церкви.
Церковь уже существовала и росла на момент написания Посланий, и не все Апостольские послания доходили до каждой поместной общины, так же, как и не все Послания вошли в канон Нового Завета.