Marianna писала:
Про мерзости и ложь тебе также Андрей Б. ранее говорил, упрекая за то, что ты хулишь Бога тем, что хулишь Святую Церковь - Невесту Господа Иисуса Христа
Поясните, пожалуйста, Marianna в чем конкретно у меня хула на церковь Христа?
Во-первых, можно перечитать то сообщение Андрея, или оно и так запомнилось?
Во-вторых. В чем, говоришь, хула Христову Церковь? Вот в чем:
Дара писал(а):
Теперь давайте посмотрим, как обстоят делана на самом деле. Соблюдают ли данную заповедь так называемые «духовники» путеводители народа? что вкладывают они в уши прихожан и куда ведут народ?
…наживаются на всем, лишь бы содрать с доверчивого бедного и нищего народа последнюю копейку.
Цитата:
...Как во времена Христа и апостолов, так и ныне паства следует традициям, обычаям и постановлениям человеческим, но не Божиим.
«Зачем вы оставили заповедь Божию, ради предания (традиция) вашего» возмущается Господь наш Иисус Христос.
А этот отрывок ты приводишь не в тему. Преданием своим занимаешься как раз ты, милая Дина-Дара-Елизавета или как там тебя зовут, а не Православные верующие, которых ты называешь здесь "паствой". Получается вообще некрасиво: перевирание Библии, искажение ее смысла в угоду своим домыслам, что и преподносится на всеобщее обозрение как истина. Это и есть ложь, а также есть образное современное выражение - запудривание мозгов. Вот этим ты и занимаешься.
Цитата:
Предание в переводе на греческий – paradosin – традиции, предание
Какая логика! Если "традиции" в переводе "предание", а ты видела в Библии осуждение "преданию человеческому", то вывод сделала такой: всякие традиции также подлежат осуждению! О какая игра ума! Скажи еще, что традиций у тебя в жизни нет ну совсем нисколечко. Что живешь ты абсолютно спонтанно и независимо ни от каких своих представлений по разным вопросам, ставших традиционными, например, в твоей семье, среди твоих друзей (ведь есть же у тебя друзья, правда?). А ты вообще в курсе, что есть "предание человеческое", а есть - Священное Предание, которого примеры в Библии. Вот, пожалуйста.
Предание человеческое, осуждаемое Христом:
Матф.15:2
Цитата:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Матф.15:6
Цитата:
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Мар.7:9
Цитата:
И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Мар.7:13
Цитата:
устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное
Предание Божественное, сохраняемое в Церкви, через святых Божиих передаваемое, из Которого и Библия вышла (надеюсь, ты в курсе, как это было или, может, стоит почитать немного побольше об этом, чтобы не срамиться):
1Кор.11:2
Цитата:
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
2Фесс.2:15
Цитата:
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Так за верность какому преданию хвалил Апостол братьев? Какое предание он увещевал их держать и хранить? Предлагаю подумать над этим.
Цитата:
Ещё никого не воспитали в совести и праведности традиции, мертвые и глупые обряды , в которых держат люд человеческий «пастыри», и убивают души народа.
Вот это патетическое высказывание вообще забавляет "еще никого!" "не воспитали в совести и праведности!", а дальше ты лжешь на обряды Православной Церкви, называя их "глупыми и мертвыми", хотя, по-видимому, имеешь об их значении самое поверхностное представление. Высказывать свое невежество, коли не стыдно - это пожалуйста. Но врать не надо. Даже если ты врешь искренне, то все равно врешь.
Ну что, конкретно или еще конкретнее надо?
Если ты собираешься продолжать в том же духе: "Ну и в чем я грешу? Ты мне так и не сказала, Марианна! И вообще никто здесь так и не сказал мне, и на мои вопросы так ничего и не ответил!", то лучше и не надо. Все тебе уже сказано и не один раз. Что время-то жизни драгоценное тратить, коли не хочешь видеть того, что тебе говорят, говорят, говорят...
Marianna писала:
что ты хулишь Бога тем, что хулишь Святую Церковь - Невесту Господа Иисуса Христа
В чем, говоришь, хула Христову Церковь? Вот в чем:
Дара писал(а):
Теперь давайте посмотрим, как обстоят делана на самом деле. Соблюдают ли данную заповедь так называемые «духовники» путеводители народа? что вкладывают они в уши прихожан и куда ведут народ?
…наживаются на всем, лишь бы содрать с доверчивого бедного и нищего народа последнюю копейку.
Marianna, если вы и впрямь считаете, что православная церковь, это есть Святая Церковь – Невеста Господа Иисуса Христа, то мне вас жаль, вы слепы и не видите очевидного.
Вас забавляет слова «еще никого, не воспитали в совести и праведности, мертвые и глупые обряды», а кого воспитали? Вас что ли?
Вы совершаете обряд покаяния, а через неделю опять каятесь в грехах. Вот и вывод, где же ваша совесть стала чище, так и будете до конца дней грешить и каяться, каяться и грешить.
Да и что есть грех вы не знаете, потому что «законом познается грех»
Цитата:
Marianna писал(а):
«Какая логика! Если "традиции" в переводе "предание"….
Вы неверно поняли. Не "традиции" в переводе "предание", а «предание» в переводе означат «традиции» т.е раскрывает глубже смысл слова что есть «предание»
Иисус осудил обрядовый закон (т.е
предания традиции,) «вы оставили заповедь Бога, ради традиции ваших»
Поясню: т.е заповеди Бога оставили (Исх.20:1-17), а традиции (что надумал) человек соблюдаете.
«Ибо Бог заповедал почитай отца и мать, и злословящий отца или мать смертью да умрет» Мф.15:4
«А вы говорите, если кто скажет отцу или матери дар Богу, то чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою, таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим» Мф.15: 5,6
Видите разницу?
Апостол Павел был ревнитель закона Божьего.
Читая его послания нетрудно заметить, противоречия стихов.
В одних стихах он говорит:
«Смотрите братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому по стихиям мира, а не по Христу» Кол.2:8
Он предупреждает, что бы не обольщались преданиями (традициями) человеческими.
А в других стихах
«Итак братия стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» 2Фес.2:15
а здесь он призывает держаться традиций (обычаев).
«Хвалю вас братия, что вы все мое помните и держите предания так как я передал вам» 1Кор.11:2
а в эти стихи впрямую говорит, что Павел научил традициям.
Из всего можно сделать вывод, что здесь прошла рука человека нечестивого
Цитата:
Marianna писал(а):
Скажи еще, что традиций у тебя в жизни нет ну совсем нисколечко. Что живешь ты абсолютно спонтанно и независимо ни от каких своих представлений по разным вопросам…»
Вы не мешайте все в кучу, есть дела житейские, а есть дела веры, что воспитывает совесть и сердце человека.
Вы совершаете обряд покаяния, а через неделю опять каятесь в грехах. Вот и вывод, где же ваша совесть стала чище, так и будете до конца дней грешить и каяться, каяться и грешить.
Пошли по "нанадцатому кругу"? Вспомнила Витуса, это его слова. А ведь мы с вами уже пытались обсудить 1 посл.Иоанна 1 глава. Ни к чему не пришли. Теперь вы явились под другим именем и все по-новой... Вы не видите очевидного, Дара.
1) В этой теме о лжи я вас уже упрекнула кое в чем. Как с этим? Не грех ли это по-вашему?
2) Апостол пишет (возвращаясь к уже обсуждавшемуся), что всякий, кто говорит, что он безгрешен - лжет и не поступает по истине. Вот и в этом вы - лжете и не поступаете по истине.
Ой, да скучно уже одно и то же пережевывать. Может, хватит?
Цитата:
Апостол Павел был ревнитель закона Божьего.
Читая его послания нетрудно заметить, противоречия стихов.
В одних стихах он говорит:
«Смотрите братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому по стихиям мира, а не по Христу» Кол.2:8
Он предупреждает, что бы не обольщались преданиями (традициями) человеческими.
А в других стихах
«Итак братия стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» 2Фес.2:15
а здесь он призывает держаться традиций (обычаев).
«Хвалю вас братия, что вы все мое помните и держите предания так как я передал вам» 1Кор.11:2
а в эти стихи впрямую говорит, что Павел научил традициям.
Из всего можно сделать вывод, что здесь прошла рука человека нечестивого
Вот-вот. Если вам что-то не понятно (вашему учению что-то противоречит) - давайте отрежем это, скажем: а вот это место в Писании - не от Бога. Лихо. Серьезно - вы на чем стоите-то? Где ваше основание? По какому признаку (кроме собственного ума, но не забывайте, что говорит Писание: сердце человека лукаво и испорчено, ум его поврежден) вы решаете: что истина в Библии, а где "прошлась рука нечестивого"?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Мар 12, 2006 7:00 pm
Дина,
в современном обществе под словом "личность" принято обозначать такую реальность, которая может сказать или подумать о себе как о "Я", т.е. у которой есть самосознание, или в которой есть самосознание. Напр. камень, кошечка, коровка - не личность - у них отсутствует самосознание, "Я" Компъютер тоже не личность, а Дина-Дара-Елизавета - личность, она может мыслить о себе как о "Я". Сатана - тоже личность, он тоже может сказать о своей реальности "Я", и архангел Михаил - личность. Бог говорит о Себе Я есть Тот Кто Я есть, поэтому Он тоже - личность, даже больше чем все остальные.
Есть другой признак личности: если к какой-то реальности есть смысловая возможность обратиться на "ты" (или если вежливо, на "Вы"), с ожиданием, что и она к тебе может обратиться на "ты" - то эту реальность можно обозначить словом "личность". Например, к Богу я могу обратиться -" как Ты велик, Господи!". И Бог в принципе может мне ответить.., напр. - "ты фарисей, устами чтешь Меня, а сердце твое далеко отстоит от Меня". Или к тебе я могу обратиться - "замкни свои богохульные уста, еретичка!", а ты можешь мне ответить - "То, что вы говорите мне - ложь, так как я соблюдаю закон, это вы еретик, а не я". Но к камню не имеет смысла так обращаться, и к кошке - тоже, так как она не сможет ответить на мое к ней "ты" ее ко мне "ты", потому что откликнуться на "ты" ответным "ты" может лишь та реальность, которая сама есть "я", а у кошки своих мозгов не хватает, чтобы подумать о себе как о "я", а у камня они вообще отсутствуют. Это ясно, золотко?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Marianna писал(а):
2) Апостол пишет… что всякий, кто говорит, что он безгрешен - лжет и не поступает по истине.
Разве, чтобы поступать по истине надо грешить?
Цитата:
Вот-вот. Если вам что-то не понятно (вашему учению что-то противоречит) - давайте отрежем это, скажем: а вот это место в Писании - не от Бога.
Отрезать ничего не надо «кто убавит», тот не может иметь благословления. Писание исследовать надо, тогда протеворечивые места будут понятны.
Например: в одном месте сказано «не судите», а в другие стихи говорят противооложное «творите суд»
Или еще пример, в одном месте сказано «зачем вы преступаете заповедь Бога ради традиции вашей», а в других стихах говориться «держитесь предания»
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 13, 2006 9:38 am
Дара писал(а):
Где вы прочитали, что Творец – личность?
И что вы вкладываете в понятие Бог?
Ну, прочитал там же, где и все... в Писании. Андрей Б. вполне корректно определил современное понимание термина "личность", так что я сразу ко второму вопросу
Под термином "Бог" я склонен понимать некую трансцедентную, т.е. существующую в нескольких мирах сущность (личность ). Чтобы закончить с мирами: в этом смысле небеса - это как раз иной мир и есть. Сущность эта обладает всеми свойствами и атрибутами, указанными в Писании. Далее - спорные и непроверенные положения, проистекающие из личного опыта . Этот Бог не может быть понят разумом, сердцем, душой и прочими человеческими органами, однако может быть принят ими, каковой процесс и называется "христианской жизнью", "путем Христовым" и даже "постижением истинного Дао". Однако, ввиду категорического нежелания (или невозможности для одной из сторон) Бога явно проявлять себя в нашем мире, имеет место сложность в понимании Его воли нами, обитателями этого мира. То есть знать то мы знаем, и верим, и в жизни учитываем существование некой "надмировой силы", то есть Бога, но вот чего дальше с этим фактом делать, неясно. Поэтому предлагается некоторое количество разных "путей", выбор которого осуществляется свободной волей меня, Вас, и любого участника форума.
------------------------------------------------------------------------------- Два вида лжи: случай первый.
«Некоторый же муж, именем Анания с женою своею Сапфирою продав имение» Деян.5:1
«утаил из цены с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов» Деян. 5:2
----------------------------------- супруги продав имение, часть денег приносят апостолам, следующую часть утаивают.
«Но Петр сказал, Анания, Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?» Деян.5:3
«Чем ты владел не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу» Деян. 5:4
--------------------------------- Петр вскрывает ложь и обличает Ананию, мужа Сапфиры.
«Услышав сии слова, Анания пал бездыханен, и великий страх объял всех слышавших это» Деян. 5:5
«И встав юноши приготовили его к погребению и вынеся похоронили» Деян. 5:6
------------------------------------------------------------------за ложь, Бог Ананию лишает жизни.
«Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся» Деян. 5:7
«Петр же спросил ее, скажи мне за столько ли продали вы землю? Она сказала, да за столько» Деян.5:8
----------------------------Петр называет Сапфире сговорившуюся сумму от продажи земли.
«Но Петр сказал ей, что это согласились вы искусить Духа Господня? вот входят в двери погребавшие мужа твоего и тебя вынесут» Деян.5:9
«Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши войдя нашли ее мертвою и вынеся похоронили подле мужа ее» Деян.5 10
«И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это» Деян .5:11
-----------------------------------Петр пытается выяснить у Сапфиры причину данного поступка.
-----------------------------------------------------------------------Бог лишает жизни жены Анания. * Из вышесказанного следует: говорящий неправду лишаеться жизни.
случай второй.
«…И сошел Аврам в Египет пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре жене своей, вот я знаю, что ты женщина прекрасная видом и когда Египтяне увидят тебя, то скажут это жена его и убьют меня, а тебя оставят в живых » Быт12:10-12
-----------------------------------Авраам переселяясь в Египет переживает за жизнь свою.
«скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя и дабы жива была душа моя, чрез тебя» Быт12:13
----------------------------------------------Авраам просит жену Сару - назваться сестрой.
«И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая
увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону, и взята была она в дом фараонов.
И Авраму хорошо было ради ее и был у него мелкий и крупный скот и ослы и рабы и рабыни и лошаки и верблюды» Быт12:14-16
-------------------------------------------------------- Сара жена Авраама взята в дом фараона.
«Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару жену Аврамову» Быт12:1
«И призвал фараон Аврама и сказал, что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя? для чего ты сказал она сестра моя? и я взял было ее себе в жену»Быт12:18
-------------------------------------------------Господь поражает фараона и дом его за обман Авраама.
«И теперь вот жена твоя возьми и пойди.
И дал о нем фараон повеление людям и проводили его, и жену его, и все, что у него было» Быт12:19,20
-----------------------------------------Фараон возвращает Сару Аврааму и выпроваживает из Египта. Вопрос всем, почему?
в первом случаи Господь за ложь лишает жизни человека?
во втором случае оставляет в живых?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 14, 2006 9:31 am
Судя по имени, Сапфира не относится к богоизбранному народу, отчего выведение ее и ассоциированных с нею лиц в расход существенно легче, чем в случае с праотцом Авраамом, на которого уже была возложена некая миссия.
Вопрос всем, почему?
в первом случаи Господь за ложь лишает жизни человека?
во втором случае оставляет в живых?
Ежели почитать ВЗ , то там Бог целые народы лишал прав на существование лишь потому , что они мешали славному продвижению евреев к земле обетованной . А не только за некую ложь . Что позволено Юпитеру , не позволено быку... Или бычью .
Митрич писал(а):
Этот Бог не может быть понят разумом, сердцем, душой и прочими человеческими органами, однако может быть принят ими, каковой процесс и называется "христианской жизнью", "путем Христовым"
Вы говорите, что «Этот Бог не может быть понят разумом, сердцем, душой и прочими человеческими органами», позвольте не соглаcиться с вами «чистые сердцем Бога узрят»
Как видите, можно понять разумом, если приложить чистое сердце.
Бог везде «все создано МНОЮ», в травах и деревьях, в текущих реках и водопадах, в полях и в горях, и в лучай солнечного света, только люди этого не замечают, не могут увидят, потому что больны. Грехи ослепили глаза, чтобы не видеть, ожесточило сердце человека.
В христианстве свой бог «видимый» мертвый, а я говорю о невидимом – живом вездесущем, который знает мысли и сердце человека, слышит,как мы с вами беседуем, о чем говорим.
Я согласна с вами, что человек выбирает свой путь, есть такое неверное выражение «все пути ведут к Богу» все…. да вот и не все.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 14, 2006 11:22 am
Ну, Дара, не будем обобщать... Узрят-то они узрят, только не сейчас, про это хорошо в Апокалипсисе написано. В нынешнем нашем состоянии скорее верно, что "Бога не видел никто никогда". А "увидеть сердцем" - это уже по разряду самовнушения, не находите? Есть конечно, таких сердцеведов и в ЦХ, и у ортодоксов, но особенно много их среди харизматов. Вы ж не оттуда, не так ли?
То, что (существование) Бога проповедует природа, то так. Но она особо не учит, скорее, просто свидетельствует о факте. А "живость и вездесущность" Бога отнюдь не мешает Ему в настоящий момент никак не проявлять себя явно в наших жизнях. Что и вызывает сложности текущего момента.
Не понимаю, почему прочие участники форума столь эмоционально реагируют на Ваши, вполне здравые, выкладки?
В нынешнем нашем состоянии скорее верно, что "Бога не видел никто никогда"
Не совсем так ... ИМХО .
1
Цитата:
И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Быт 13:18
Быт 14:13
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, Быт 18:16
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, Быт 19:2
13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их.
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Быт
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. Быт 19:1
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
Я так понимаю , пришло мужей трое , один остался говорить с Авраамом , двое пошли в Содом . Кто этот один , кто остался с Авраамом ? Явно Бог .
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 14, 2006 12:04 pm
Ничего подобного, St.Vitus, это был ангел. Где-то в недавних темах вполне подробно эта ситуация разбиралась, дескать ангелов часто идентифицируют с самим Богом.
Хотя, следует признать, что в упомянутой ситуации много неясного. Так, ортодоксы рассматривают ее как доказательство догмата о Троице. Так что же, Содом с Гоморрой крушили лично две ипостаси? Не получается такого.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Мар 14, 2006 1:29 pm
Митрич писал(а):
Ничего подобного, St.Vitus, это был ангел. Где-то в недавних темах вполне подробно эта ситуация разбиралась, дескать ангелов часто идентифицируют с самим Богом.
Хотя, следует признать, что в упомянутой ситуации много неясного. Так, ортодоксы рассматривают ее как доказательство догмата о Троице. Так что же, Содом с Гоморрой крушили лично две ипостаси? Не получается такого.
Некоторые события ВЗ описывают встречу людей с Ангелами, где Ангелы являлись вестниками от Бога, носителями Его воли и Славы. Люди, обращаясь к Ангелам, говорили с ними, отвечая при этом Богу. Чтобы самому не запутаться - Примеры:
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!
*********************
12 И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный!
13 Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это [бедствие]? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: `из Египта вывел нас Господь'? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян.
14 Господь, воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя.
*********************
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
В третьем примере, Иаков боролся с ангелом.
Действительно, где-то тут давно крутились интересные темы, где этот вопрос поднимался и раскрывался людьми более книжными.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Выражу тебе моё искреннее сомнение . Ведь там чётко сказано , что явился Господь - один из троих , также потом говорится , что двое ( из трёх) пошли в Содом , а Бог остался с Авраамом и Авраам начал упрашивать Господа за праведников . Потом Авраам достал Бога и Он ушёл . А Ангелов сказано : два Ангела . Не три . Понятно , что это вступает в противоречие с утверждением ,что Бога никто не видел , кроме Иисуса ... Тут я - ХЗ .
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 14, 2006 3:30 pm
Что сказать... не нравится моя версия, так имеют право на существование еще пара десятков Что и угнетает меня последнее время при чтении писания - абсолютная и фактическая невозможность однозначной инерпретации контента. И это мы пока не смотрели на термины еврейского оригинала, и гречесокго перевода, которыми обозначался означенный "Господь". Кто его знает, писали они там Ваал или Эль-кто-нибудь?
Тайна сия велика есть, и многократно превосходит она понимание человеческое
Выражу тебе моё искреннее сомнение . Ведь там чётко сказано , что явился Господь - один из троих , также потом говорится , что двое ( из трёх) пошли в Содом , а Бог остался с Авраамом и Авраам начал упрашивать Господа за праведников . Потом Авраам достал Бога и Он ушёл . А Ангелов сказано : два Ангела . Не три . Понятно , что это вступает в противоречие с утверждением ,что Бога никто не видел , кроме Иисуса...
Выражу и я свое сомнение в свою очередь. Мне кажется, это очень рационалистичное восприятие библейских стихов. Мне думается так:
- Бога действительно никто никогда не видел в Его собственном облике. Мы не в состоянии, живя в теле, опутанные страстями, познать Бога (то есть и увидеть Его). Помните в 1 Кор.13:12 "...тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".
- Бог являлся Аврааму в виде трех Ангелов. Авраам даже обращается к трем мужам: "Владыка... Ты..." Что и приоткрывает впервые тайну Троицы. Если мы из-за нашей собственной поврежденности и неспособности видеть духовный мир не можем видеть Бога, то Бог, когда Ему это нужно, может явиться нам в любом облике: хоть горящий куст, хоть три мужа, да в каком угодно!
Поэтому я не вижу противоречий.
В других местах (сейчас не вспомню где) Ветхого Завета тоже такое бывало: написано, что явился Ангел, а тот, к кому он явился, обращается к нему: "Господи!"
Ну эт ты ваще загнула ... Троица то тут при чём ??? В Содоме что ли чуть Троицу не поимели ??? Вернее , её 2/3 ?? Странно видеть домыслы там , где прямо сказано - явился Господь . Где там сказано - явился Ангел ? Про них сказано тоже с точностью до мм - 2 (два) ангела . А про Авраама сказано :
Цитата:
И обратились мужи ( те самые 2 ангела ) оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа
.
Цитата:
Авраам даже обращается к трем мужам: "Владыка... Ты..."
С чего ты взяла , что он обращается к ним троим ?? Вот подошли к тебе трое , один из них я . Ты говоришь :" Зравствуй,Саша ! " Это ты кому говоришь ? Мне или нам всем троим ??
Что ты в самом деле ... Православие начинает сказываться ? Мудрствуешь даже там , где вроде и придумать нечего ... Троица... Чем мне ПЦ и не нравится - мистика с пустого мета . Всё надо так запутать , что б потом разные "мудрые" мужи писали целые трактаты ... Павел , думаю , не зря сказал - " не более того , что написано ."
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Мар 14, 2006 6:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Но ведь и в самом деле, почему и Авраам и Лот обращаются к ним "Владыка"?
К ним ?? К ним :
Цитата:
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
А Владыка всё же , имхо , это обращение к одному из них :
Цитата:
Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
Фиг знает , почему, может ошибка перевода . Если под " сказал им " подразумевается Бог , то почему "им" не с большой буквы , по типу ОН , Его , к Нему ... Но тут такого можно додумать - до Троицы договориться .
Что ты в самом деле ... Православие начинает сказываться ? Мудрствуешь даже там , где вроде и придумать нечего ... Троица... Чем мне ПЦ и не нравится - мистика с пустого мета . Всё надо так запутать , что б потом разные "мудрые" мужи писали целые трактаты ...
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
Цитата:
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А ведь мы с вами уже пытались обсудить 
