Дата Пасхи

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 10:23 am

Вот здесь описана процедура вычисления даты Пасхи:
http://www.spasi.ru/answer/40.htm

В связи с этим у меня вопрос:
В Библии я не нашел описаний еврейских праздников, расчитаваемых на основе астрономических данных. Всё рассчитывается на основе событий в истории евреев.

Пасха в Ветхом Завете - праздник посвященный событию - исходу евреев из Египта.

Пасха в Новом Завете - (наверное помимо ветхозаветной Пасхи) праздник воскресения Иисуса Христа.

С какого боку тут дни полнолуния и равноденствия, а тем более такой изощренный метод расчета православной Пасхи? Зачем?

Я понимаю, что цикл Метона, описанный здесь:http://www.krugosvet.ru/articles/20/1002074/1002074a7.htm, базируется на лунных и месячных циклах. Но с какой стороны тут еврейская Пасха, понять не могу.

Кто, что знает/расскажет?

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 11:09 am

Вот здесь раскрываются некоторые вопросы: http://alebedev.narod.ru/lib/lib41.html

Но моего ответа нет.

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 1:21 pm

Алексей писал(а):

В Библии я не нашел описаний еврейских праздников, расчитаваемых на основе астрономических данных. Всё рассчитывается на основе событий в истории евреев.
...
С какого боку тут дни полнолуния и равноденствия, а тем более такой изощренный метод расчета православной Пасхи? Зачем?

Дело в том, что древние евреи пользовались не солнечным, а лунным календарем. Соответственно и все события рассчитывались на основе лунного календаря.
Так что события истории древних евреев тоже расчитывались на основе астрономических данных. А как же иначе?

А в новозаветное время и до наших дней все уже пользовались солнечным календарем.
Я думаю, вы знаете, что лунный год не совпадает с солнечным астрономическим, который так же не совпадает с солнечным т.н. тропическим.
Отсюда и весь этот сложный алгоритм, призванный согласовать все эти системы исчисления во едино и получить точную дату Пасхи.

Кстати, в Священном Писании, особенно Ветхого Завета, очень много различных календарных указаний, особенно связанных с празднованием Пасхи.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 3:44 pm

От себя добавлю, что именно на православную Пасху и именно в православном храме сходит Благодатный Огонь. Не в католическом и не в протестанском!

Добавлено: Чт Мар 06, 2003 12:31 pm

Евгений, можно ли верить тому, что написано по указанным мною ссылкам?

Если можно, то есть еще один вопрос:
Почему православные не хотели, чтобы их Пасха совпадала с Пасхой евреев?

Delta:
Спасибо за добавление. Только не объяснил бы ты мне, что такое этот "Благодатный Огонь"? Где и когда его надо смотреть, чтобы увидеть? Специально ради такого дела схожу в православный храм на Пасху.

Добавлено: Чт Мар 06, 2003 3:35 pm

Алексей, я надеюсь, это не насмешка? Мне так по тону письма показалось.

К слову, в православный храм на Пасху сходить - очень хорошая идея. Да и вообще почаще туда появляться и к богослужению прислушиваться.

Благодатный огонь сходит в Иерусалимском Храме на Гроб Господен. Ежегодно. Чтобы его увидеть, всё же в православный храм или в православное издетельство сходить придётся - видеокассету купить. Можно, конечно, и съездить, чтобы своими глазами это увидеть, но... В общем, сам почитай. Например, здесь http://www.holyfire.org/. Правда, грузится из рук вон плохо.

Там есть и ведосъемки, где показано, как люди умываются этим огнём (первое время огонь не обжигает - его можно прислонять к лицу, к волосам). Если не сможешь скачать - могу выслать. И другие необыкновенные явления. Остаётся только поражаться, как находятся ещё люди (я не о тебе), которых даже это не убеждает! Вот уж действительно, если и кто из мёртвых воскреснет - не поверят.

Добавлено: Пт Мар 07, 2003 6:29 am

Это не насмешка, я вполне серьёзно и с уважением. Но раз в нашем православном храме "Благодатного огня" нету, то не пойду туда, я там ничего не забыл.

На сайт сходил, посмотрел, почитал. Видео глянул. Только не свидетельство истинности православного христианства это для меня, ты уж извини. Это свидетельство сильной искренней веры присутствующих там людей. Так что я из тех людей, кого это не убеждает. Сказано ведь: "Если бы вера ваша была с горчичное зерно..." Это не о христианстве, а о вере самой по себе.
В любом случае, благодарю за интересную информацию.

Вопросы о датах Пасхи остаются пока открытыми...

Добавлено: Пт Мар 07, 2003 11:43 am

Алексей писал(а):

Это не насмешка, я вполне серьёзно и с уважением.

- ну, значит мне показалось, извини.

Алексей писал(а):

Но раз в нашем православном храме "Благодатного огня" нету, то не пойду туда, я там ничего не забыл.

- дело, конечно, твоё. Просто в храмах иногда продаются свечи, зажжённые от Благодатного Огня. Кстати, я не совсем понимаю, почему слова "Благодатный Огонь" ты берешь в кавычки?

Алексей писал(а):

На сайт сходил, посмотрел, почитал. Видео глянул. Только не свидетельство истинности православного христианства это для меня, ты уж извини. Это свидетельство сильной искренней веры присутствующих там людей.

- ну что ж, если ты так думаешь, поделать я ничего не могу, хотя и не могу с тобой согласиться. Самое главное, в конце концов, не конфессиальная принадлежность, а жизнь каждого человека. Лично я нашёл в православии "воду живую", т.е. пищу для души и Духа, ответы на многие вопросы, на которые мне ранее так никто и не смог дать вразумительного ответа. Плюс огромный духовный опыт. Ну это отдельная тема.
А можно узнать, к какой церкви ты относишься?

По теме: точныx данных не имею, но могу сказать, что думаю:
Католическая и православная Пасха не совпадают по той же причине, почему и не совпадают даты Рождества: зависит как считать - по старому или новому стилю. А почему не хотели, чтобы совпадала с Пасхой евреев... Ну видишь, даже богослужение перенесено с субботы на первый день недели. Думаю, дело всё же в календаре - лунном или солнечном. Кто знает, может просто иудаизм изначально противопоставил себя христианству.

Так я думаю (могу ошибаться!).

Добавлено: Пн Мар 10, 2003 8:38 am

Спасибо за ответ.

Цитата:

Кто знает, может просто иудаизм изначально противопоставил себя христианству

Да? А не наоборот? Если бы христианство появилось раньше иудаизма, то может быть и могло быть так. В указанных мною статьях пишут, что именно христиане не хотят совпадения с еврейской пасхой, а не наоборот. Мне это несколько непонятно и видится вознёй в песочнице. Когда люди просто власть не поделили, вот и пытаются насолить друг другу.

...Впрочем, это всего лишь мое мнение.

Добавлено: Пн Мар 10, 2003 7:51 pm

Алексей,

мне прямо показалось, что этакий (я шутливо говорю, без обид) еврейский ортодокс.

Алексей писал(а):

Спасибо за ответ.

Цитата:

Кто знает, может просто иудаизм изначально противопоставил себя христианству

Да? А не наоборот? Если бы христианство появилось раньше иудаизма, то может быть и могло быть так.

Так думает большинство. Никто никого не противопоставлял. Христианство - логическое продолжение иудаизма. Даже традиции православия оттуда идут (не все, конечно). Например - зажжение свечей перед иконами, Евангелием.
Просто иудеи (в смысле вероисповедания) не приняли христианства. Так что здесь дело не во времени появления - они просто не узнали Мошияха (Мессию). Ждут его до сих пор. А христиане просто призывали к покаянию иудеев. Им, конечно, это не по душе.

==Когда люди просто власть не поделили, вот и пытаются насолить друг другу.==> ну, так сказать проще всего. Так думает почтеннейшая публика, которая очень часто оказывается не права.

==В указанных мною статьях пишут, что именно христиане не хотят совпадения с еврейской пасхой, а не наоборот. Мне это несколько непонятно и видится вознёй в песочнице.==> Мне то же кажется, что есть вещи поважнее, чем разбираться в причинах того или иного несовпадения дат. Мы врядли когда-либо узнаем истину во всей полноте - разве что на Божьем Суде. А так всегда будут выясняться новые факты.

Вот ты мне лучше вот что скажи (я не о тебе, а вообще о форуме): почему сейчас каждый считает своим долгом бросить камень в адрес православия? Я не догоняю, что плохого мы сделали ЦХовцам, что они нас так ненавидят? Я часто об этом думаю и мне интересно, что думаешь ты.

P.S.: Так к какой церкви ты принадлежишь? Или это секрет?

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 12:51 pm

Олег, ты писал: "почему сейчас каждый считает своим долгом бросить камень в адрес православия? Я не догоняю, что плохого мы сделали ЦХовцам, что они нас так ненавидят?"

Я не встречала в Церкви Христа (честно) ненависти к православным. Бывает, что отдельные люди сильно удивляются православным традициям. Кто-то, бывает, негодует на священников за их стяжательсто и разные негативные явления (сам знаешь, какие, напоминать не буду). Но что бы кто-то целенопраленно ненавидел и учил этому других? Нет, не видела. Хотя я в церкви, как ты уже знаешь, 10 лет скоро.

Лично я уважаю православную культуру, как часть русской национальной. Много в нашей истории, литературе связано с православием.

И все-таки Иисус интернационален. Ты со мной согласишься?

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 2:17 pm

Delta писал(а):

Вот ты мне лучше вот что скажи (я не о тебе, а вообще о форуме): почему сейчас каждый считает своим долгом бросить камень в адрес православия? Я не догоняю, что плохого мы сделали ЦХовцам, что они нас так ненавидят?

Олег, ты меня просто удивляешь! Неужели не понятно?
Они же по иному не могут. На то они и протестанты. Надо обязательно против кого-то протеставать.

Вообще-то, да простят меня господа протестанты, но мне кажется, что протестантизм в принципе может строить свое только там, где до него уже строили другие (в отличие от Ап. Павла Рим.15:20) - католики или православные.
Сможешь ли припомнить хоть одну страну, которую бы обратили ко Христу протестанты? Из язычества? Я, честно говоря, нет (Америку не предлагать - там индейцев не обращали; их там просто резали или в резервации

).

Вспомни историю возникновения Протестантизма. Не будь проблем в Римо-католической церкви (об их причинах пока говорить не будем), протестантизм просто не смог бы возникнуть. Не зря же из Православия ни разу не появилось хоть чего-то подобного.

Так что в основном протестанты критикуют католиков, а православные тут только до-кучи.

Да и "критикуют" они Православие так, как если бы критиковали католиков. То есть практически всегда мимо цели. Причем, что самое интересное, даже не могут понять этого (а вот когда наконец-то понимают, тогда сами становятся православными

).
Так что наезды на католиков (в основном) или православных (до-кучи, коли уж они тут) для протестантов жизненно необходимы. Без этого они никак.

С этим следует только смириться, и утешать себя тем, что критикуют они не Православие, но свое представление о нем, которое очень далеко от реальности.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 3:37 pm

Наташа,

прежде всего, я рад по трём пунктам:
1. Что мы перешли на «ты», так действительно легче

.
2. Что ТЫ снова появилась на форуме, хотя вначале у нас были определённые трения.
3. Что могу, хоть и с опозданием, поздравить тебя с праздником 8 марта, хотя в православии этот праздник недолюбливают.
Подарок идёт по почте.

Кстати, на твой постинг на icoc.chat.ru я ответил (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=icoc-true&i=1045562874), ты читала? И ещё я там пару стихов написал, так никто и не отреагировал.

Надо сказать, что чем больше я за тобой слежу, тем больше не понимаю. Твои рассуждения о вере достаточно здравые, глубокие, искренние и главное, коррекные, в отличие от большинства твоих коллег, которые только свою линию гнут и больше ничего слышать не хотят, являясь при этом абсолютными дилетантами в вопросах веры. И тем не менее, ты всеми силами защищаешь, или, лучше сказать, покрываешь ЦХ даже в тех случаях, когда имеет место очевидное зло со стороны церкви, не говоря уже о мелочах! Так мне показалось.

Понимаешь, я не ставлю в вину ЦХ всю эту грязь, т.к. нет церкви без порока, как и нет человека без греха. Другое дело, как человек и церковь к этому относится – оправдывается, уверяя, что изменился, или признает себя грешником – таким как есть, не приукрашивая. И вот это как раз то, что в ЦХ практически отсутствует. Всё какое-то поверхностное, нет главного. Поэтому пока я против ЦХ, как и против всякого оправдания зла.

У нас, православных, очень невыгодное положения по сравнению с ЦХ, т.е., с ЦХовцами здесь на форуме (имён не называю, и так ясно). У ЦХовцев нет друзей в православии – по крайней мере, в рамках этого форума. Поэтому можно поливать православие всякой грязью без ограничений. «Вот, сигаретами торгуют! Вот, водку продают!». И не хватает столько смысла и разума, чтобы посмотреть на ситуацию со всех сторон. А нас на Украине недавно был скандал: детей нелегально продавали за рубеж по левым документам. А вывозили их под видом православного церковного хора, чтоб подозрений не возникало. Наверно, после очередной публикации в МК или ещё где-нибудь (ах, как любят журналисты полить грязью православие!) особо правоверные ЦХовцы и иже с ними будут, потирая ручки, рассказывать друг другу, какое плохое православие, вон, детьми торгует. А вокруг все будут согласно кивать. Какое лицемерие... Фу, противно. Всё зависит от того, как эти факты представить.

Я не могу и не хочу выставлять наружу все тёмные дела, которые мне известны о ЦХ. В своё время я много общался с бывшими, дабы получить полную картину деятельности этой организации. Известно мне, известно многое, от чего – не скрою – такая ненависть поднимается на людей, которые оправдывают дела ЦХ, что нет сил себя сдержать. Фрагментально это можно найти на icoc.chat.ru. Отсюда и эмоции, которые бьют через край. Но, обличая дела этой организации для всех (я делал это раньше на форуме icoc.chat.ru), я совершаю ещё большее зло. Прежде всего, не желаю задеть и оскорбить своих друзей из ЦХ – Павла (Palmes), Анну, Ивана Марченко, Филю, Артура и т.д. Я знаю, как это больно и неприятно слышать. Однажды я уже соравлся (http://forum.reveal.ru/viewtopic.php?t=25&postdays=0&postorder=asc&start=0) и тут же за это поплатился. С тех пор избегаю.
Просто на мой совершенно искренний постинг Pankrat взял да и нагадил в душу. Так противно стало... Вот и сработала защита.

Второе – и самое главное – я не могу раскрывать душу другого человека перед другими, не имея на то его разрешения. Это, кстати, спокойно делали в ЦХ. На мой взгляд, это самое мерзкое, что может позволять себе любая организация.

Теперь по твоему постингу:
== И все-таки Иисус интернационален. Ты со мной согласишься? ==
Ты ставишь меня в очень щекотливое положение. С этим я конечно соглашусь, нет вопросов. Но только с этим.

== Я не встречала в Церкви Христа (честно) ненависти к православным. ==
Ну это у меня вызывает просто недоумение! С самого начала мне как прививку сделали – «православные не следуют Библии» (забыли добавить: «В понимании ЦХ»). А сколько со сцены «делились», как в православном храме с ними нелаского обошлись, как ничему не научили и крестили? Интересно, сколько было бы возмущения в ЦХ, если бы батюшки каждое воскресенье стали рассказывать о том, какая ЦХ плохая.
Да эти факты сплошь и рядом. Вон, один Раковщик образца 94-го 95-го 96-го года чего стоит. Лень копаться в Инете, где-то видел я фрагмент его проповеди.
Да хоть на форум посмотри – разве на форум «Православное общение» ЦХовцы заходят поприветствовать православных? Или для того, чтобы дать ссылочку на очередной компромат в Инете на православие? Представляю, занялся бы я сейчас сбором компромата в газетах и Инете на ЦХ, да выкладывал бы результаты моих поисков на форуме. Что бы было... Но нет, это ниже моего достоинства.
Что-то так никто и не поздравил нас, православных, с началом Великого Поста, зато не забыли рассказать, как это мерзко, что батюшки за деньги освящают машины и дома... Как не встречали среди православных христиан и учеников по стандартам ЦХ... Спрашивают, сколько команд мы послали в другие города... Вот лицемеры, что ж не спросили, сколько мы людей отрезали от церкви? Небось, не нравится, когда самих обличают?

== негодует на священников за их стяжательсто и разные негативные явления (сам знаешь, какие, напоминать не буду). ==
Верно, знаю, не надо напоминать, а я в свою очередь буду помалкивать о грязи в ЦХ. Договорились? В каждой церкви есть и лицемеры, и достойные люди. Идеальной церкви, к сожалению, я не видел, как и не встречал безгрешного человека.

Наташа, пока больше не могу писать, нужно работать

.

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 8:22 pm

Приветствую!

Олег, спасибо за то, что в своих негативных коментариях о ЦХ ты всегда исключаешь меня.

Наверное общение со мной не причинило тебе никаких эмоциональных неприятностей. Меня это радует.

Я давно не появлялся на форумах, потому что много изучал, узнавал, пересматривал касательно своей личной веры и христианских убеждений. Также я все больше налегал на личную переписку.

По поводу затронутых тобой вопросов могу сказать, что я полностью согласен с тем, что идеальных церквей не бывает. Вопрос в другом: мы стоя на какой-то своей позиции становимся "самоправедными". Понимаешь, участвуя на форуме icoc.chat.ru я неоднократно сталкивался с грубостью со стороны православных участников. Я не думаю, что какие-то мои личные качества были тому виной. Конфронтация имела место только на основании моей принадлежности к ЦХ. Совершенно не важны в таком случае мои личные качества и мои моральные ценности, т.е. по сути мне доставалось ни за что. То же самое можно сказать и некорректном поведении со стороны членов ЦХ к "ушедшим" или православным. Большая часть людей на земле мыслит клише и это - главная помеха для конструктивного диалога.

Лично я решил для себя быть честным в своих суждениях по принципу царя Соломона: ""неодинаковые весы, неодинаковая мера, то и другое - мерзость пред Господом". Это позволяет лучше увидеть самого себя, не быть предвзятым на основании какой-то привитой из вне установки и не выступать в роли судьи(хотя бы и в мыслях).

Пожелание лично для тебя: если ты с такой ненавистью относишься к системным грехам ЦХ (что по сути может быть справедливо), то с точно такой же ненавистью отнесись и к системным грехам православия. Я уж и не знаю как, например зайди на православный форум и повлияй там как-нибуть на то, на что ты в состоянии повлиять.

Я не собираюсь тебя тут учить, но хочу призвать поступить по моему примеру(это я о весах и гирях). Ты представить себе не можешь, насколько с таким отношением мне стало легче жить среди людей.

Желаю и тебе того же.

Твой друг. Паша

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 8:51 pm

Паша!

Я недолго, а то тороплюсь:
==Понимаешь, участвуя на форуме icoc.chat.ru я неоднократно сталкивался с грубостью со стороны православных участников==
=>Было, не спорю (в постинге Наташе просто забыл об этом упомянуть). В таких случаях православных я то же не поддерживаю. Однако, я могу хотя бы понять, почему они так поступают! В своё время в ЦХ они достаточно натерпелись, и, сталкиваясь с патриотизмом некоторых учеников, просто не могут себя сдержать. Но почему члены ЦХ счиают своим долгом периодически подбрасывать в православный форум всякую гадость и сплетни - не понимаю. Oткуда это постоянное желание как-то очернить православие, показать православным превосходство своей организации? Что плохого сделало православие ЦХ?

Одёргивать православных я то же не буду - во-первых, нет времени читать весь форум (вдруг это было справедливое возмущение?), а во-вторых, не моё это дело. Равно как и я не прошу тебя и других одёргивать ЦХовцев, когда они совсем забываются (один раз всё же попросил

).

== ...ненавистью отнесись и к системным грехам православия. Я уж и не знаю как, например зайди на православный форум и повлияй там как-нибуть на то, на что ты в состоянии повлиять.==
=> На самом деле, я примеpно так и поступаю. Но никогда не критикую православие на форуме, а лишь в личной переписке, да и то не со всеми. Надеюсь ты понимаешь, что я не настолько наивен, чтобы утверждать, что в православии нет проблем!
Пойми, я не хочу давать ЦХовцам лишний повод к осуждению православия. Я хочу сначала выяснить, какие претензии они имеют к православию. Пока это не претензии, а так, безграмотные наезды. Таким бесполезно давать объективные комментарии - всё равно, только попрут жемчуг и только увеличат объём грязи, выливающейся на веру православную.

На форум православный заходить мне пока бесполезно, я не настолько подкован в вопросах православной истории, как например Женя. А так просто поскандалить - это не мой стиль.

Кстати, в ЦХовские диалоги, если ты заметил, я то же весьма нечасто влезаю. Так, если дело касается лично меня, или если уж совсем животрепещущая тема, где я могу аргументировано ответить.

У меня сейчас весьма ограниченные возможности посещения собраний.

Добавлено: Чт Мар 13, 2003 5:37 am

Delta писал(а):

Алексей,

мне прямо показалось, что этакий (я шутливо говорю, без обид) еврейский ортодокс.
...
Вот ты мне лучше вот что скажи (я не о тебе, а вообще о форуме): почему сейчас каждый считает своим долгом бросить камень в адрес православия? Я не догоняю, что плохого мы сделали ЦХовцам, что они нас так ненавидят? Я часто об этом думаю и мне интересно, что думаешь ты.
P.S.: Так к какой церкви ты принадлежишь? Или это секрет?

Ну, допустим, не каждый считает своим долгом бросить камень, хотя я понимаю, о чем ты. Думаю, это мода сегодня такая. Народ хочет показать, что начал пользоваться мозгами, вот и совершает соответствующие ошибки. Полагаю, беспокоиться не о чем. Если Православная вера - достойная вера, то ничего с ней не станет.
ЦХовцы вас не ненавидят в большинстве своем. Да, нелестно отзываются, но не ненавидят, это точно. Говорю это как бывший "ЦХовец".
Думаю, ты тоже это понимаешь. Но у тебя есть тезис (эмоционально выдвинутый) о том, что в ЦХ ненавидят Православие, ты ищешь ему подтверждения. И находишь (кто ищет, тот всегда найдет). Если уж на то пошлО, то в ЦХ "ненавидят" всех, кто не в ЦХ, так будет вернее. Только ненависть эта не ненависть в обычном понимании - это уверенность в том, что все другие заблуждаются и активные попытки разъяснить им, что они неправы.
Мне же всё это уже надоело. Если находится группа людей, кто заявляет, что они верят в Бога по версии Библии, а потом находится другая группа, которая говорит то же, но между собой они не ладят...

К какой церкви я принадлежу...
Я не принадлежу ни к какой церкви. Хотя полтора месяца назад принадлежал к ЦХ, но меня "ушли". Не последнюю роль в этом сыграл этот форум и местная "Натали". "Ушли" по причине того, что я отказался признать Иисуса Христа своим господом, отказался следовать Библии (не только в версии ЦХ, а вообще) в том, как жить. Вобщем я завязал с христианством, и ЦХ тут играла не главную роль.

Сейчас меня пытаются привлечь в одну из религиозных организаций, я сам вышел на контакт с ними с конкретной моей целью, но я вовсе не собираюсь становиться одним из них.

Вопросами о правилах подбора имени монаху и о дате Пасхи я интересуюсь с конкретными прикладными целями. Меня интересуют некоторые исторические факты из жизни моего народа (славян), и я хочу выработать на это свою собственную точку зрения, а не брать чужие мнения.

Добавлено: Чт Мар 13, 2003 12:10 pm

Олег, извини, времени крайне мало. Просто скажу, что рада тому, что наш диалог наладился. Пиши на мыло, если есть желание. Спасибо за подарок!
Поздравляю с началом Великого Поста. Удачи!

Добавлено: Чт Мар 13, 2003 1:44 pm

Привет, Олег!

Да, я согласен, что православные, участвующие на этом форуме могли «натерпеться» от ЦХ, хотя это вовсе и не может быть оправданием, но все же может мотивировать к некорректности по отношению к ЦХовцам. Но дело в том, что не так уж и много среди православных бывших членов ЦХ, а вот обобщеный негатив по отношению к любой протестантской группе имеется практически у всех православных. И тут не имеет никакого значения воцерковленный он или нет. Казалось бы, ну что баптисты сделали православным? Это такая мирная и даже спящая группа, ан нет, все равно – штунды, сектанты и т.п. Я лично слышал от одного закарпатского священника откровенную ложь и клевету о баптистах.
Олег, ты пойми, что есть некоторые коллективные ценности или неприятия и тогда член этого коллектива будет разделять их и представлять как свои личные. убеждения. А дальше человек будет судить на основании этой «своей личной» системы убеждений.

Что сделало православие ЦХ? Да ничего плохого не сделало, если не считать сотни опубликованных откровенно лживых и клеветнических статей и бюллетеней о ЦХ. Нашу группу было и есть за что критиковать, но восприянять эту критику адекватно и с пользой возможно только в том случае, если она объективна. А так, ложь только укрепляла членов ЦХ в своей правоте, хотя бы и субъективной.
Один человек прочитав такую бумажку (изданную Московским Патриархатом) спросил меня: «А правда ли, что ваши лидеры заставляют вас жить по десять человек в однокомнатной квартире, недоедать и недосыпать?» Ну что я мог ему сказать? Я сказал, что ем досыта, сплю по 7-8 часов в сутки и живу в трехкомнатной квартире. Я не знаю, поверил ли он мне, надеюсь, что хоть мой не голодный внешний вид убедил его.
Кроме того, я знаю людей, кто так же реально «натерпелся» от православных за свои неправославные убеждения.
Олег, пожалуйста, не будь ты таким черно-белым максималистом.

Я хочу сначала выяснить, какие претензии они имеют к православию. Пока это не претензии, а так, безграмотные наезды. Таким бесполезно давать объективные комментарии - всё равно, только попрут жемчуг и только увеличат объём грязи, выливающейся на веру православную

Ну какие могут быть у ЦХ претензии к православным? Насколько я вижу, ученики протестуют против тех вещей в православном учении, которые, как им кажется, в православии не по Библии. Из-за их богословской и исторической неграмотности такие претензии часто бывают необоснованными или даже нелепыми. Ну и что? В конце концов, если вы представляетет истинную Церковь Христову, то и продвигайте эту истину в народ, так, чтобы это было видно, слышно и понятно.

А то ведь как происходит, бабушки возле храмов несут всякую чепуху, далекие от православия слушают эту чепуху и говорят – вот мол бред какой все это православие. Якобы православный народ в качестве веры имеет дикую смесь языческих традиций, нелепых суеверий и псевдохристианских убеждений. Все это на фоне вполне обычной плотской, материалистической жизни. Вот и получается, что среднестатистический ученик видит в качестве православного примера не интелегентного и эрудированного Евгения, а обычного плотского матершинника и прелюбодея, который прицепил иконку на торпеду своей машины, крестится проезжая мимо храма. Это стереотип, сформировавшийся не просто так. Вот против него-то и выступают критики, принимая за собственно православие.. А личности, я думаю, тут вообще никакого значения не имеют.

Добавлено: Чт Мар 13, 2003 3:15 pm

Приветствую вас, Павел.

Можно я влезу?

Это все конечно жуткий оффтопик в этой теме про Пасху, но все же...

Павел писал(а):

а вот обобщеный негатив по отношению к любой протестантской группе имеется практически у всех православных.

Можно, выскажу свое мнение о причинах этого? Только очень вас прошу - не обижайтесь. Это не лично к кому-то из членов ЦХ. Но только о самой ЦХ. Я просто хочу быть честным с вами.

Знаете, мне кажется, эта ситуация не нова.
Подобный "негатив" присутствует у православных еще начиная с 1-го века.
Только тогда его (негатива) объектом были не протестанты (протестантизм все же довольно позднее явление), а иные группы: гностики, маркиониты, манихеи, донатисты, николаиты и так далее и тому подобные.
И претензии к ним были в том, что выдавая себя за христиан, но в то же время искажая (сильно или не очень) христианскую веру, уводили народ в погибель. Тем более, что и сам Ап. Павел писал о подбном негативном отношении к еретикам: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10).

Если бы они не называли себя христианами и не вводили народ в заблуждение, то, наверное, отношение к ним было бы иным. Не знаю.
А так получается, что еретики, выдающие себя за христиан, являются гораздо большими врагами Христа, чем откровенные язычники. Ибо о еретиках в НЗ было сказано, что Господь их учение и дела "ненавидит" (Откр.2:6, 2:15). Как же может любить их дела и учение Церковь Его?

Поэтому для православных нет особой разницы между николаитами, гностиками, манихеями, арианами, протестантами, "свидетелями", мунитами, ЦХ, пятидесятниками, хаббардистами и так далее. Ибо все так или иначе искажают веру и образ Христа. Отсюда и этот негатив.

А по поводу статей...
Видите ли, как вы правильно заметили, не много среди православных бывших членов ЦХ. Поэтому и информации (особенно современной) тоже не много. Да ее очень много и не надо. Главная информация о подобных группах - это то, что они существуют и веру Христову искажают. В основном этого достаточно.
А всякие додумки и устарелые сведения - что делать, это плохо, это очень плохо, но это, к сожалению, все, что есть.
Если говорить про упоминаемую вами статью - она ведь написана лет 15-20 назад бывшим членом ЦХ, да еще в Лондоне. Может тогда и там так все и было? Не знаю. Уж очень сильно ЦХ все время меняется.

Хотя, эта изменчивость есть общее свойство многих протестантских групп.

По поводу "обвинений" православия со стороны членов ЦХ, то я к этому (уже) начал (правда не всегда

) относиться довольно спокойно. Хотя не всегда. И за это - простите.
Но какое же иное отношение можно ожидать к Церкви Христовой от тех, кто себя ей противопоставляет?

Еще раз прошу: простите меня грешного за прямоту этого письма и за все прошлые обиды.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вс Мар 16, 2003 10:30 pm

Алексей,

сначала отвечу тебе, так как мы жутко оффтопим в твоей теме, ты уж нас прости.

//Ну, допустим, не каждый считает своим долгом бросить камень, хотя я понимаю, о чем ты.// - ну конечно, под "каждым" я имел ввиду вовсе не "каждого"

. Достаточно посмотреть в форум "Православное общение" чтобы понять, о ком я говорил.
С тобой я согласен - православная вера очень широко распространена, вот где можно сенсацию получить! А то напишешь о каких-нибудь мунистах, кто их знает? А православие знают все.
Хотя я думаю, что основные причины, почему сегодня столько грязи на православие льют, другие. Но о них в другой теме.

//ЦХ ненавидят Православие// - и здесь, конечно, я не имел ввиду взбешённых ЦХовцев, которые с красными перекошенными лицами, в негодовании сжав зубы и разбивая клавиатуру, строчат на Православие всякую ложь. Понятно, всё гораздо прозаичнее. Для меня ненависть в данном конкретном случае означает всякое неприятие и очернение нас, фактически своих братьев по вере, причём с самого начала существования церкви. Ведь можно одни факты не замечать, а другие всячески раздувать. Можно не замечать огромное множество святых подвижников, зацикливаясь лишь на злых бабульках и тех людях в храмах, которые и элементарных основ веры не знают. А можно смотреть с другой стороны.
Мы как-то пытались пояснить это, даже несколько человек носом напрямую ткнули, всё без толку. Если людей уже и прямые чудеса вроде Благодатного Огня, мироточивых икон и вся история России не убеждает, что православных хотя бы хулить не следует (не говоря уже о том, чтобы проявлять уважение, а не полупрезрительное отношение), то и воскресшие мёртвые их не убедят. Ведь они же не должны на чудесах зацикливаться...

//Вобщем я завязал с христианством,// - зря. Т.е., мне остаётся только глубоко вздохнуть. Даже если ЦХ здесь не сыграла главной роли. Но если сыграла, то на ЦХ свет клином не сошёлся. Алексей, христианство - это не особое служение, как думает большинство протестантов, а реальная жизнь, в которой ты поступаешь с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой. Не более того! В храмы мы ходим не по принуждению, а по необходимости. Каждый рано или поздно осознает эту потребность.
Уж не знаю, что тебе ещё можно сказать, ты и сам всё хорошо знаешь. Алексей, решение примириться с Богом не просто блажь, а судьбоностное решение. Т.е., решение, от которого зависит наша судьба. Думаю, ты в этом ещё неоднократно убедишься, если будешь изучать русскую историю.

//Меня интересуют некоторые исторические факты из жизни моего народа // - можно узнать, какие?

Добавлено: Пн Мар 17, 2003 5:56 am

Delta.
Это не моя личная тема, так что "оффтопьте" сколько вам хочется, пока модератор ничего не говорит.

Думаю, что имею представление о христианстве. Да, я знаю, что это не какой-то особый набор обрядов и символов только, хотя эти вещи в христианстве имеют очень высокое значение. Дело все в том, что приписываемое христианству вполне достижимо и без него, но есть много людей, отказывающихся признать это. На храмах, кстати, тоже "свет клином не сошелся", я вполне понимаю, что людям нравится в храмах. Сам был, много интересных ощущений, хотя, они были сильно смазаны некоторыми неприятными моментами. К тому же, что именно считать "храмом" - личный выбор каждого. Касаемо примирения с Богом могу сказать, что мне не с кем примиряться, т.к. нет обид. То, что я закончил свой христианский путь, вовсе не значит, что теперь окунусь во всевозможные непотребства. Каким-то образом во мне есть "стопоры", не позволившие мне "грешить" ни до, ни в течение, ни после моего христианства, корни этого еще предстоит найти. Чтобы поступать с другими адекватно, вовсе нет необходимости быть христианином, это верно по крайней мере для меня. Наша судьба зависит от всех наших решений, а не только от решения примириться с христианским богом.

О том, что именно меня интересует из истории, я умолчу, данный форум не для обсуждения этих вещей.

Добавлено: Пн Мар 17, 2003 8:33 pm

Ну что ж Алексей, здесь я поделать ничего не могу.

Что же касается меня, то я очень нуждаюсь в Господе. Всё, что я сегодня имею - благодаря Ему. И я никогда не забываю, что всё это может быть отнято.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 8:55 am

Олег, ты писал:

Цитата:

Понимаешь, я не ставлю в вину ЦХ всю эту грязь, т.к. нет церкви без порока, как и нет человека без греха. Другое дело, как человек и церковь к этому относится – оправдывается, уверяя, что изменился, или признает себя грешником – таким как есть, не приукрашивая. И вот это как раз то, что в ЦХ практически отсутствует. Всё какое-то поверхностное, нет главного. Поэтому пока я против ЦХ, как и против всякого оправдания зла.

Ну а в свете происходящих событий: покаяний, публичных писем и т.п. - как ты видишь, признаем себя грешниками? Мне кажется, что иногда даже черезчур, с перегибами

Например, с "небиблейским наставничеством". Я не понимаю, почему наставничество вдруг стало небиблейским

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 9:13 am

Алексей писал(а):

Дело все в том, что приписываемое христианству вполне достижимо и без него, но есть много людей, отказывающихся признать это...Касаемо примирения с Богом могу сказать, что мне не с кем примиряться, т.к. нет обид...Наша судьба зависит от всех наших решений, а не только от решения примириться с христианским богом.

Леша, все твои рассуждения верны, ЕСЛИ говорить о жизни этой, земной. Да, вполне можно быть хорошим, добропорядочным, счастливым человеком...

А дальше?

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 4:38 pm

//Ну а в свете происходящих событий: покаяний, публичных писем и т.п. - как ты видишь, признаем себя грешниками? //

Наташа,

в том то и дело, что в свете происходящих событий.

Видишь ли, со времени своего отрезания я периодически наведываюсь в ЦХ, встретиться со знакомыми, узнать, как дела. До сей поры почти каждый раз мне говорили, что сейчас Бог многому учит церковь, многие лидеры каются, и т.д. Появлялись и исчезали новые маразмы ("мечта Иисуса", и т.д.). Однако это не меняло высокомерно-пренебрежительного отношения к "бывшим", церковь в глазах обычных людей так и оставалась "молодёжной тусовкой".

Надо сказать, что подобные волны покаяния нередко практикуются в протестанском мире. Церковь "Живое Слово", куда я попал после ЦХ - не исключение. Кстати, это была одна из причин, почему пришлось мне с ней расстаться. Там то же лидеры по команде со сцены каялись.

Поэтому Наташа, ко всем этим очередным "волнам покаяния" я отношусь весьма осторожно, даже скептически. Смотрю на плоды - время покажет. Думаю, чтобы ЦХ восстановить (т.е., установить) своё доброе имя, потребуются долгие годы. Многим придётся умереть для себя.