Вера, проявляющаяся в жизни [ПЦ против ЦХ]

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 3:34 pm

Олег Козырев писал(а):

Но церковь - если она церковь Христа - не оправдывает свои ошибки, а меняется.

Церковь, если она Церковь Христа, не меняется (в смысле исправления ошибок), ибо не совершает ошибок.

Церковь (именно как Церковь) - не грешит, ибо она есть Тело Христово. А Тело Его не может быть грешным.

Олег Козырев писал(а):

Чем занимаются сейчас те, кто оставили церковь?
Кому сейчас они помогают?
Во сколько новых городов они послали миссионерские команды?
И сколько осталось верных Богу?

Эх, дорогой мой, опять фарисейский набор - одни внешние действия!

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 3:54 pm

Цитата:

Чем занимаются сейчас те, кто оставили церковь?
Кому сейчас они помогают?
Во сколько новых городов они послали миссионерские команды?
И сколько осталось верных Богу?

Очень хорошие вопросы

опять же для того, чтобы применить их к ЦХ
Теперь по пунктам
1) Живут. также, как и люди в ЦХ. Хотят на работу, радуются, влюбляются, ходят в гости.
2) Помогают людям, какие вокруг нас.
3) миссионерские команды с какой целью? Собирать деньги? Это называется несколько по-другому
4) Опять же хороший вопрос для ЦХ - а сколько осталось верных Богу, а не "приходящих" на службы в МЦХ?

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 4:24 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Но церковь - если она церковь Христа - не оправдывает свои ошибки, а меняется.

Церковь, если она Церковь Христа, не меняется (в смысле исправления ошибок), ибо не совершает ошибок.

Церковь (именно как Церковь) - не грешит, ибо она есть Тело Христово. А Тело Его не может быть грешным.

См. поступки апостолов до распятия Христа.
См. поступки апостолов до Его вознесения.
См. Петра, сторонившегося язычников.
См. Павла, не взявшего с собой Марка.
См. послания Римлянам, Коринфянам и т.д.
Наконец, см. Откровение Бога семи церквям.

Иисус не грешит. А люди - грешат.
Христу расти не надо, но Телу - надо.

Церковь, как и христианин праведна тем путем, которым она идет, но не всегда - поступками. В книге Деяний, в Евангелиях и посланиях мы находим не самые удачные дела церкви.
Но это - Церковь Бога, тем не менее. Почему? Потому, что те ученики слушали глас Бога и менялись.
Если это будет происходить и с церковью Христа - это будет хорошо.

Церковь подобно ученикуу - с каждым годом крепнет, с каждым годом растет в понимании Христа. Тот, кто оставил церковь пять лет назад - не узнает ее сегодняшнюю.
Это возможно лишь тогда, когда ученики дают менять себя Богу.
Людям такие вещи не под силу.

Олег Козырев писал(а):

Чем занимаются сейчас те, кто оставили церковь?
Кому сейчас они помогают?
Во сколько новых городов они послали миссионерские команды?
И сколько осталось верных Богу?

Эх, дорогой мой, опять фарисейский набор - одни внешние действия!

Нет, не внешние действия. А вера, проявляющаяся в жизни.
Есть вера - понятно хотя бы, о чем говорить. Но в чем смысл разговора я атеистом?
С атеистом говорить о жизни церкви?

Это несколько чересчур. Можно, конечно, но на другом языке.

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 4:31 pm

MrStranger писал(а):

Цитата:

Чем занимаются сейчас те, кто оставили церковь?
Кому сейчас они помогают?
Во сколько новых городов они послали миссионерские команды?
И сколько осталось верных Богу?

Очень хорошие вопросы

опять же для того, чтобы применить их к ЦХ
Теперь по пунктам
1) Живут. также, как и люди в ЦХ. Хотят на работу, радуются, влюбляются, ходят в гости.
2) Помогают людям, какие вокруг нас.
3) миссионерские команды с какой целью? Собирать деньги? Это называется несколько по-другому
4) Опять же хороший вопрос для ЦХ - а сколько осталось верных Богу, а не "приходящих" на службы в МЦХ?

1) Вы ТОЧНО знаете, что это так? Лично мне хотелось бы понимать, как дело обстоит на самом деле. Я не могу сказать, что я знаю, что у них там происходит. Но жизни ушедших рядом с собой вполне могу видеть.
2) Хорошо, если так.
3)

С какой целью посылать надо миссионерские команды?

Ну... почитайте Новый Завет.
4) На мой взгляд верны далеко не все. И останутся верными не все. Это очевидно. Мое лишь желание - помочь всем тем, кому могу и в силах помочь. И привести к Богу тех, кто еще далек от Него. Но точно, убегать от своего же брата я не буду, и говорить о нем за его спиной. Если я вижу трудности у кого-то в Боге - стараюсь говорить сам, и помогать - сам, без ссылок на лидера, доброго дядю, или еще кого-нибудь.

Иезекиль 3
17 сын человеческий! Я поставил тебя стражем дому Израилеву, и ты будешь слушать слово из уст Моих, и будешь вразумлять их от Меня.
18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 4:54 pm

Олег Козырев писал(а):

Церковь подобно ученикуу - с каждым годом крепнет, с каждым годом растет в понимании Христа.

Хорошо. Используя такое понятие, представьте теперь, насколько же Церковь Православная за 2000 лет своего существования должна глубоко понимать Христа.
Или этот принцип относится только и исключительно к Бостонскому движению, а не к той Церкви, которая была создана Самим Христом?

Олег Козырев писал(а):

Тот, кто оставил церковь пять лет назад - не узнает ее сегодняшню.

Да уж. Ее и через два года не узнаешь.

Олег Козырев писал(а):

Это возможно лишь тогда, когда ученики дают менять себя Богу.

Или кое-кому иному.

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 6:35 pm

Евгений:Хорошо. Используя такое понятие, представьте теперь, насколько же Церковь Православная за 2000 лет своего существования должна глубоко понимать Христа.
Или этот принцип относится только и исключительно к Бостонскому движению, а не к той Церкви, которая была создана Самим Христом?

Думаю это интересная тема для обсуждения. Лично мне бы интересно было бы знать какие изменения в православии произошли в последнее время. А то у нас на Украине кроме всеобщей грызни между собой и делении храмов мало что слышно. Может это у нас только...

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 7:07 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Церковь подобно ученикуу - с каждым годом крепнет, с каждым годом растет в понимании Христа.

Хорошо. Используя такое понятие, представьте теперь, насколько же Церковь Православная за 2000 лет своего существования должна глубоко понимать Христа.
Или этот принцип относится только и исключительно к Бостонскому движению, а не к той Церкви, которая была создана Самим Христом?.

Этот принцип, разумеется, может иметь отношение лишь к тем христианам и к той церкви, которой глава - Иисус.

Любоая церковь может идти двумя путями - путем компромиссов (это ведь тоже - изменения, вбирая в себя политические цели, национальные, денежные и т.д. - в том числе и философские.
Второй путь - путь некомпромиссный. Когда человек не объясняет лично, почему он или группа рядом с ним не может следовать тем или иным заповедям Библии, а когда человек ищет путей исполнить эти заповеди. Второй путь - мне кажется, больше имеет отношение к Богу.

Думаю, в этом главное различие.

И, как я уже давно написал на своем сайте - является ли церковь Христа той самой библейской церковью - смотрите сами. У каждого есть голова на плечах, есть сердце и есть Слово Бога.
Настаивать не буду.

В любом случае я рад, что вся критика, направленная к церкви касается взаимоотношений в ней. Т.е. разговор по сути идет о том, чтоб люди любили ЛУЧШЕ, чтобы поступали мудрее и т.п. - т.е. расли в там где что-то уже есть.
И я благодарен Богу, что нет речи об уходях из семьи в монастыри, о разврате среди лидеров, о торговле сигаретами, о сожжении на кострах и даже о финансовых злоупотреблениях.

Мне бы хотелось, чтобы проблемы других церквей были хотя бы на долю похожими на наши проблемы. Т.к. наши проблемы - духовные, а не мирские.

Спасибо всем, кто помогает нам меняться и быть ближе к Богу.

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 7:21 pm

Олег Козырев писал(а):

Этот принцип, разумеется, может иметь отношение лишь к тем христианам и к той церкви, которой глава - Иисус.

Так Он давно, как и обещал, является главой Православной Церкви (не только Русской). Уже 2000 лет. И к иной не преходил.

Цитата:

В любом случае я рад, что вся критика, направленная к церкви касается взаимоотношений в ней. Т.е. разговор по сути идет о том, чтоб люди любили ЛУЧШЕ, чтобы поступали мудрее и т.п. - т.е. расли в там где что-то уже есть.

Нет. Это бесполезная критика.
Основная критика ЦХ направлена на ее доктрину. Ложную доктрину. Основанную на предположении, что Христос обманул Церковь Свою (Прости, Господи!). Ибо, если Господь верен обещаниям Своим, то ЦХ всего лишь мирская организация, не имеющая ко Христу никакого отношения.
А Господь верен.

Цитата:

Мне бы хотелось, чтобы проблемы других церквей были хотя бы на долю похожими на наши проблемы.

Упаси, Господи!

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 2:20 am

[quote="Евгений"][quote="Олег Козырев"]Основная критика ЦХ направлена на ее доктрину. Ложную доктрину. Основанную на предположении, что Христос обманул Церковь Свою (Прости, Господи!). Ибо, если Господь верен обещаниям Своим, то ЦХ всего лишь мирская организация, не имеющая ко Христу никакого отношения.
А Господь верен.

Вообще-то доктрина Церкви Христа заключается в том, что Господь всегда хранил верных себе. И, как Вы правильно заметили, Церковь Христова не имеет никакого отношения к ОФИЦИАЛЬНОЙ организации.

Иисус недвусмысленно дал нам ориентир понимания своей церкви. Евреи в свое время споткнулись о свои традиции и не понимали, что духовный Израиль и Израиль кровный - не одно и то же.
Он помалаз того - тот помазал другого - и т.д. - об этой преемственности в Библии ни слова.

"По любви узнают, что вы - мои ученики".

Вот он - единственный критерий. Причем критерий церкви, а не двух-трех людей, которые где-то там на дальних островах зя высокими стенами как бы любят, а вся церковь ими гордится и ими оправдывается.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 12:20 pm

Олег Козырев писал(а):

И, как Вы правильно заметили, Церковь Христова не имеет никакого отношения к ОФИЦИАЛЬНОЙ организации.

Я??? Заметил???

И где?
Я наоборот, как раз и утверждал, что что Церковь Христова ВСЕГДА и ВО ВСЕ ВРЕМЕНА была именно официальной, видимой организацией, хотя, иногда и гонимой.

Олег Козырев писал(а):

Иисус недвусмысленно дал нам ориентир понимания своей церкви.

Как обычно: "уж нам-то (протестантам) все лучше известно", даже чем апостолам!

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 3:55 pm

Олег Козырев писал(а):

Иисус недвусмысленно дал нам ориентир понимания своей церкви.

Как обычно: "уж нам-то (протестантам) все лучше известно", даже чем апостолам!

[/quote]

Простите, я не знал, что Вы - апостол.

А если серьезно - вопрос не в том, кто протестант, а что говорит Иисус.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 4:24 pm

Олег Козырев писал(а):

Простите, я не знал, что Вы - апостол.

А если серьезно - вопрос не в том, кто протестант, а что говорит Иисус.

Неее. Протестанты - это ЦХ.

Дорогой Олег.

То, что говорит Иисус, каждый отдельно взятый человек обычно понимает по-своему. Именно по-этому и развелось так много протестантских сект (в том числе и ЦХ), каждая из которых считает себя единственно истиной. И, как обычно, все они ошибаются.

Поэтому единственный способ, которым можно гарантировать, что понимание заповедей Христовых действительно правильно, это следовать традиции. Традиции не в том ущербном понимании, которое присутствует в протестантизме (Хе, традиция понимания термина "традиция" -

). А в том, которое существует в Церкви Христовой - непрерывное действие Духа Святого в Церкви, наставляющего и совершенствующего каждого члена. Непрерывного со времен апостольских. Именно в этом единственная гарантия верности понимания заповедей Христовых, в отличие от протестантского способа "кто во что горазд", порождающего бесконечные разделения и бесполезные перемены.

А понимание древней Церкви, которая и есть Православная, таково:
"Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец" (св. Кирилл Александрийский).

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 5:53 am

Евгений писал(а):

А понимание древней Церкви, которая и есть Православная, таково:
"Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец" (св. Кирилл Александрийский).

А что означает "православная"? Давно интересует.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 7:57 am

Евгений писал(а):

Традиции не в том ущербном понимании, которое присутствует в протестантизме (Хе, традиция понимания термина "традиция" -

). А в том, которое существует в Церкви Христовой - непрерывное действие Духа Святого в Церкви, наставляющего и совершенствующего каждого члена.

А когда батюшки за деньги машины освящяют - это то же непрерывное действие Духа Святаго? Не смешите.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 12:50 pm

Алексей писал(а):

А что означает "православная"? Давно интересует.

Русское слово "православная" является буквальным переводом греческого слова ορθοδοξη, которое, в свою очередь, состоит из двух частей - ορθος (правильный, верный, истинный, настоящий, прямой) и δοξα (слава, мнение, ожидание).

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Мар 03, 2003 10:17 am

Добавлено: Пт Мар 07, 2003 12:03 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Простите, я не знал, что Вы - апостол.

А если серьезно - вопрос не в том, кто протестант, а что говорит Иисус.

Неее. Протестанты - это ЦХ.

Дорогой Олег.

То, что говорит Иисус, каждый отдельно взятый человек обычно понимает по-своему. Именно по-этому и развелось так много протестантских сект (в том числе и ЦХ), каждая из которых считает себя единственно истиной. И, как обычно, все они ошибаются.

Поэтому единственный способ, которым можно гарантировать, что понимание заповедей Христовых действительно правильно, это следовать традиции. Традиции не в том ущербном понимании, которое присутствует в протестантизме (Хе, традиция понимания термина "традиция" -

). А в том, которое существует в Церкви Христовой - непрерывное действие Духа Святого в Церкви, наставляющего и совершенствующего каждого члена. Непрерывного со времен апостольских. Именно в этом единственная гарантия верности понимания заповедей Христовых, в отличие от протестантского способа "кто во что горазд", порождающего бесконечные разделения и бесполезные перемены.

А понимание древней Церкви, которая и есть Православная, таково:
"Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец" (св. Кирилл Александрийский).

С уважением, Евгений.

Извините, хотел уточнить. Какая именно православная?
Эфиопская?
Униатская?
Староообрядцы?
Трясуны?
РПЦ?
Зарубежная православная церковь?
Армянская?
Богородичный центр?

Очень интересно понять, где остался Святой Дух. У католиков, или у православных? Или у старообрядцев? И остался ли он после большой чистки КГБ? Или в Зарубежной Церкви он есть?

Неужели вы игнорируете опыт Израиля, когда Бог ясно сказал - не по крови наследуется принадлежность к его народу, а по вере?
Неужели Откровение Иоанна не убеждает, что Бог может забрать Святой Дух из церкви, если там не будет первой любви?
Неужели не видно, что Бог из камней может сделать свой народ, если увидит, что предназначенное Ему - нечисто?

Очень хотелось бы с обоснованием увидеть Ваше понимание наследования Святого Духа.

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 7:46 pm

Олег Козырев писал(а):

Очень хотелось бы с обоснованием увидеть Ваше понимание наследования Святого Духа.

Уподобясь истинному еврею

, для начала задам встречный вопрос: Кто (что?) есть по-вашему Дух Святой?

Мне кажется, что ваш вопрос о "наследовании" Духа Святого зиждется на несколько неточном понимании о Самом Духе. Кто Он есть.

Поэтому ваш вопрос, как мне кажется, следует слегка переформулировать, и говорить не о "наследовании" Духа Церковью, но о взаимном их "сонаследовании" друг друга.

Объясняю.
Дело в том, что создав в день Пятидесятницы Церковь Свою, Господь послал Духа Святого в Церковь, Который научает Церковь всему, что необходимо (Ин.14:26).
То есть, Дух Святой есть Научающий и Усовершающий. Причем, Дух Святой непосредственно управляет Церковью и христианами (к примеру, Дн.13:2).

К чему я это? А к тому, что Дух Святой не эстафетная палочка, передаваемая от поколения к поколению (зачем?

), но величайшая научающая Сила в Церкви, которая хранит веру, учение и жизнь Церкви неповрежденными. А, следовательно, во всякое время в каждый момент своего бытия, Церковь в целом и каждый христианин в отдельности, находятся под водительством Святого Духа. И это самое действие Духа Святого охраняет Церковь (и отдельного христианина) от ошибок и заблуждений.

Конечно, каждый человек свободен. И эта свобода выражается так же и в том, что человек сам решает, какого духа ему слушать – Божьего или бесовского. Но на то и Церковь, чтобы заблуждением одного (свободного, а потому и незащищенного от заблуждений) человека не расстроилось дело Божие.
И даже более того – Господь, создав Церковь Свою как Тело Свое, использует ее не только для спасения тех, кто в ней, но и для провозглашения всякой «премудрости Божией» (Еф.3:8-12 и особ.10). Так же, учитывая, что Церковь есть «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15), можно сделать вывод, что Церковь есть некий богочеловеческий организм, созданный Господом для Своего присутствия в мире.

Учитывая все это, мне просто непонятны заявления о том, как Церковь может «отступить» от истины, если она и есть ее (истины) выражение и утверждение!

Да, отдельные люди или группы людей могут заблуждаться. Это факт. Они или каются (как, к примеру, Лукиан Антиохийский), или отсекаются от Тела Церкви (Арий).
Да, Церковь может болеть разными ересями (как во время арианских или монофизитских споров). Но богочеловеческий организм, ведомый Духом Святым, всегда перебарывает болезнь, как и обещал Господь (Мф.16:18, Мф.28:20b).
Да, те люди (клир), которые управляют Церковью на земле, могут впадать в заблуждение даже в большом количестве («Разбойничий» Ефесский собор 449г., иконоборческие соборы), но какие бы решения они не принимали, они ничего не могут поделать со всей соборной полнотой Церкви и не смогут совратить ее. Только сами могут отделиться. Никакое решение архиереев не возможет быть претворено в жизнь без принятия его всей соборной полнотой Церкви, ведомой Духом Святым.
Это удивительно, как даже один человек, ведомый Духом Святым, может отстоять истину (Афанасий Великий, Максим Исповедник)! И как даже целое сонмище еретиков, мудрствующих «от ветра головы своея», не могут ни на йоту изменить веру Церкви!
(стоит лишь заметить, что когда я говорю «один человек», я подразумеваю не только его одного, но и множество «простых» членов Церкви, держащихся правой веры).

То есть, при разговоре о Церкви и Духе Святом, необходимо исходить из той посылки, что Дух, действующий в Церкви, хранит ее (но не отдельных, противящихся Ему, личностей или групп) от ошибок. Именно исходя из этой посылки, православные и говорят о святости и безошибочности Церкви. Именно из этой посылки и я исхожу, когда говорю о верности и неизменности учения Церкви от св. Апостолов и до наших дней (хотя некоторые внешние формы и могли меняться).

Теперь немного разберу ваше послание.

Олег Козырев писал(а):

Извините, хотел уточнить. Какая именно православная?
Эфиопская?
Униатская?
Староообрядцы?
Трясуны?
РПЦ?
Зарубежная православная церковь?
Армянская?
Богородичный центр?

Та, которая находится в общении со всей Вселенской Церковью.
Первые четыре и последние две сами противопоставили себя Ей.

Пятая и шестая – в общении, хотя друг с дружкой и временно сорятся. Ибо РПЦ и РПЦЗ хотя и медленно, но идут к полному объединению. Но об их отношениях (непростых) – как ни будь в следующий раз.

Олег Козырев писал(а):

Очень интересно понять, где остался Святой Дух. У католиков, или у православных? Или у старообрядцев? И остался ли он после большой чистки КГБ? Или в Зарубежной Церкви он есть?

На это я уже ответил. Дух не «остается». Он пребывает. И никуда из Церкви Христовой не уходит. Люди от Него уходят.

Олег Козырев писал(а):

Неужели вы игнорируете опыт Израиля, когда Бог ясно сказал - не по крови наследуется принадлежность к его народу, а по вере?

А чем «опыт» Израиля, не являвшегося богочеловеческим организмом, в этом смысле может помочь?
Хотя тут вы правы. Принадлежность не по крови. Принадлежность по вере. А вера там, где Дух Святой. Если Он изначально в Церкви, то там и вера спасающая. И «пропасть» эта вера из Церкви не может, ибо сохраняется в ней Духом Святым. А соответственно, и Дух Святой от Церкви не отойдет никогда!

Олег Козырев писал(а):

Неужели Откровение Иоанна не убеждает, что Бог может забрать Святой Дух из церкви, если там не будет первой любви?

Па-а-азвольте! Где это в книге Откровений говорится о «забирании» Духа Святого при отсутствии первой любви? Не додумывайте пожалуйста того, чего нет!

Сдвинуть «светильник твой с места его» можно понимать по-разному, ибо книга откровений – сложная книга. Но тут (по крайней мере, прямо) не говорится об «отборе» Духа Святого. Вполне может быть, тут говорится о том, что случилось в действительности – падение значения Ефесской поместной церкви от «первенствующей среди эллинов» практически до нуля. В общем – дело темное.
Да и говорится в книге сей о поместных церквах, входящих в одну и ту же Вселенскую Церковь! А не о разных конфессиях!!!

Олег Козырев писал(а):

Неужели не видно, что Бог из камней может сделать свой народ, если увидит, что предназначенное Ему - нечисто?

И что, вы где-то в Св. Писании увидели, что Бог, когда Его народ начинал грешить, тут же создавал новый, да еще из камней?

Господь, даже когда алкал, не спешил хлебы из камней создавать, а не только «сынов авраамовых»! Тем более, что уже недавно (к тому времени) создал – Церковь Свою.
Или у вас представление о Боге не как о Долготерпящем, Милующем, Назидающем и Сохраняющем, а как только лишь о Грозном и Карающем за любое отступление и не прощающем чад своих? Оставляющем их при даже малом отступлении? Если так (надеюсь, что нет), тогда вы зря говорите о милости. Говорите тогда только о законе. И все. А Новый Завет не для вас (да не будет такого!).

Надеюсь, что хоть и слабо, но ответил на ваш вопрос.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 8:07 pm

Евгений, скажите, вы историю Церкви изучали только по православным книжкам? У вас очень идеалистичный взгляд на нее.
Вы не допускаете что это все адоптировано и переиначено, под сложившуюся практику?
Поражает ваша восторженность. Или критичность вы приберегаете для ЦХ?

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 11:41 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Евгений, скажите, вы историю Церкви изучали только по православным книжкам?

Нет. Не только. Еще по католическим и протестантским. А еще налегаю (стараюсь) на первоисточники (хотя и в переводе, ибо греческий знаю очень и очень слабо

).
Хотя протестантские ныне читаю очень редко - серьезных исследователей (типа Б.Мецгера) на русском языке издается не очень много, а от всяких псевдоисториков типа упиминаемого ранее Норта или какого-нибудь Петерсона с их неправдоглаголанием

меня уже давно воротит (еще с моей бытности в ЦХ) - уж больно явно у них все наизнанку вывернуто.

Юрий Тимчук писал(а):

У вас очень идеалистичный взгляд на нее. Вы не допускаете что это все адоптировано и переиначено, под сложившуюся практику?

Нет. Особого идеализма у меня нет. Ибо, если вы почитаете отцов раннего периода Церкви, то сами поймете, что золотого века отнюдь не было.

А по поводу адаптации...
Знаете, Юрий, на это не очень похоже. Хотя, конечно, есть в иных православных книгах некоторое приукрашивание истории Церкви, но это "уравновешивается" некоторой негативностью в других. А правда, как обычно, посредине.

Просто я совершенно не ограничиваюсь так сказать "аналитическими" историческими обзорами, но стремлюсь читать в первую очередь источники. То есть, переводы документов тех древних лет. Это дает некоторую (слабую, конечно) гарантию объективности.

Юрий Тимчук писал(а):

Поражает ваша восторженность.

Это, о Юрий, мера несколько вынужденная.

Как это не странно, но я заметил следующую особенность данного (и не только) форума. Если говоришь сухо и спокойно, то тебя почему-то игнорируют, но стоит добавить немного (но как легко переборщить

) эмоций, и сразу замечают.

Не знаю, почему так?

Юрий Тимчук писал(а):

Или критичность вы приберегаете для ЦХ?

Как и для любой ереси (не обижайтесь, пожалуйста).

С уважением, Евгений.

P.S. Кстати, я не сторонник всяких теорий о всемирных заговорах и всеобщих подтасовких истории некими злыднями. Мне кажется, что это просто "клиника".

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 9:54 am

Евгений писал(а):

Я наоборот, как раз и утверждал, что что Церковь Христова ВСЕГДА и ВО ВСЕ ВРЕМЕНА была именно официальной, видимой организацией, хотя, иногда и гонимой.

А как вы относитесь к вопросу о расколе между православными и католиками?
Я бы сильно посомневался, что католики менее праведные, чем православные. И уж они могут с большим правом утверждать, что они Вселенская Церковь, в отличие от славянского деноминаторства, лишь в некоторых странах выходящего за Европу. И когда отсиживались святоотеческие общины с самодовольным православным пониманием спасения, католики обращали Шотландию, Англию, затем Америку и Африку, потом Азию, Индию и даже Китай пробовали.
Идите, сказал Иисус, а не сидите. Если бы Владимир не был грамотным политиком, то еще неизвестно когда Русь обратилась бы от идолов.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 9:59 am

Евгений писал(а):

Так Он давно, как и обещал, является главой Православной Церкви (не только Русской). Уже 2000 лет. И к иной не преходил.

Знаете, если следовать источникам истории, то уж никак не Православной, а Кафоликос, т.е. Католической с латинским произношением.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 11:52 am

Олег Булахов писал(а):

Евгений писал(а):

Так Он давно, как и обещал, является главой Православной Церкви (не только Русской). Уже 2000 лет. И к иной не преходил.

Знаете, если следовать источникам истории, то уж никак не Православной, а Кафоликос, т.е. Католической с латинским произношением.

А вы не по названиям судите, а по жизни.

А то получается, что, к примеру, вы (не вы лично

) назвались "Церковью Христа", так что, сразу стали? А вот и нет!

Как раньше никакого отношения ко Христу не имели, так и сейчас.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 2:00 pm

Олег Булахов писал(а):

А как вы относитесь к вопросу о расколе между православными и католиками?

Спокойно отношусь. В догматике римо-католики много «новшеств» навводили. Но все же гораздо меньше протестантов.
Честно признаюсь, Римо-католическую Церковь знаю плохо, поэтому говорить об этом много не стану.

Олег Булахов писал(а):

И уж они могут с большим правом утверждать, что они Вселенская Церковь, в отличие от славянского деноминаторства, лишь в некоторых странах выходящего за Европу.

Вы хочете миссионерской истории? Их есть у меня (немного).

Я вполне могу утверждать, что по миссионерской деятельности Римо-католическая и Православная Церкви стоят примерно на одном уровне. И гораздо выше протестантов.

Олег Булахов писал(а):

И когда отсиживались святоотеческие общины с самодовольным православным пониманием спасения, католики обращали Шотландию, Англию, затем Америку и Африку, потом Азию, Индию и даже Китай пробовали.

Да ну?
Шотландия и Англия (что по большому счету одно и тоже) изначально были обращены ко Христу византийскими проповедниками. То же и к примеру, Сицилия. А уже потом уже были подчинены римской церкви. То же и с Польшей.
Вообще, мне кажется, что некорректно приводить примеры от времен единой Церкви. Тогда все действовали сообща (Это я о Европе и Северной Африке).

А после раскола...
Я вообще «балдею» от ваших требований! Вы бы еще православных начали обвинять в том, что они Луну ко Христу не обращали.

Да и Православие состоит далеко не только из «славянского деноминаторства», как вы изволили выразиться.
Русская Православная Церковь является только поместной церковью, одной из пяти. Просто ранее была самой сильной частью Православной Церкви. Сейчас, к сожалению (для меня, как для русского), это уже не так.

Да, русские не совались по Европам, Азиям (южным) и Африкам. Не было у них такой возможности. Русские миссионеры шли на восток. Вся территория нашей страны (1/6-я суши) – вам мало? Деятельность в Аляске, Японии, Китае (довольно большие православные миссии в Японии и Китае).
Вы в курсе истории Американской Православной Церкви? Как она была создана? Патриарх Тихон, до своего патриаршества как раз и был ее главой и «отвечал» на миссионерскую деятельность только Русского Патриархата в Америке. А там ведь и другие были.
Да, находясь под коммунистами, РПЦ очень мало занималась миссионерством. В России бы как-нибудь потихоньку веру сохранить! Не до «забугров» было!

У каждой Поместной Церкви свое «поле деятельности».

Африка, к примеру, – «под» Александрийским Патриархатом. Зайдешь на сайт этого Патриархата, так глаза пестрят от названий. Карфагенская епархия, Камерунская и Западноафриканская епархия, Кенийская, Зимбабвийская, Мадагаскарская, Ганская, Замбийская и просто куча других.
То же и с другими Патриархатами.

Все, дорогой мой, двигались. Только православные больше по суше, а католики – по воде.

Причем, католики далеко не всегда строили свое только там, где до них только лишь язычники были. К примеру, практически вся «католизация» Индии заключалась в присоединении к Риму довольно крупной Малабарской Церкви (несторианской).

Олег Булахов писал(а):

Если бы Владимир не был грамотным политиком, то еще неизвестно когда Русь обратилась бы от идолов.

Дорогой мой, вы бы хоть историю Русской Церкви зачитали.

При Владимире просто была активность резко повышена. А христианство появилось на Руси гораздо раньше. Такое имя, к примеру, как княгиня Ольга вам известно?

И еще маленькая добавка в "вашем" стиле: Если бы Христос не был Сыном Божиим, то неизвестно, когда весь мир обратился бы от идолов.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 5:49 pm

Евгений писал(а):

Да, те люди (клир), которые управляют Церковью на земле, могут впадать в заблуждение даже в большом количестве («Разбойничий» Ефесский собор 449г., иконоборческие соборы), но какие бы решения они не принимали, они ничего не могут поделать со всей соборной полнотой Церкви и не смогут совратить ее.

Интересно, а соборы иконоборческие значит были поместными? Очень интересно. Значит то, что принято современным Православием вселенско, а остальное можно назвать частным решением? А то, что католики(точнее западные христиане) не все присутствовали на многих соборах-это нормально?