Вера, проявляющаяся в жизни [ПЦ против ЦХ]

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 1:59 pm

Олег Булахов писал(а):

Интересно, а соборы иконоборческие значит были поместными? Очень интересно. Значит то, что принято современным Православием вселенско, а остальное можно назвать частным решением? А то, что католики(точнее западные христиане) не все присутствовали на многих соборах-это нормально?

А вы почитайте, к примеру, Карташева "Вселенские соборы".

Да, все иконоборческие соборы были в пределах Восточной Церкви (точнее, восточной части Церкви). На Западе этот вопрос особо не вставал и не рассматривался. Но на Седьмом Вселенском Соборе присутствовали представители Западной Церкви. Поэтому он рассматривается как Вселенский.

Вселенским считается собор, удовлетворяющий следующим условиям:
1. - На нем должны присутствовать представители всех частей Церкви. Как минимум - Западной и Восточной. Но не кто-то непонятно откуда, а уполномоченные представители - архиереи.
2. - Следующий собор, имеющий статус Вселенского (удовлетворяющий 1-му условию), обязательно должен подтвердить все решения предыдущего. Поэтому, к примеру, собор, состоявшийся в IX веке в Константинополе, имевший статус "Вселенского" (по составу), таковым (Восьмым Вселенским) не считается, ибо Девятого не было

.
3. - Решения (оросы) данного собора должны быть признаны как таковые обоими частями Церкви (Восточной и Западной), всеми Патриархатами.

Если западные христиане не присутствовали на каком-то соборе, то Вселенским он не считается, но только Поместным (с большим или меньшим авторитетом).
То же самое и наоборот, если на соборе восточные христиане не присутствовали, то он также Поместный.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 1:03 am

Евгений писал(а):

А вы почитайте, к примеру, Карташева "Вселенские соборы".

Хм, если найду. Сколько авторов, столько мнений. Это всё, что вы прочитали про соборы?

Вот что пишет Евсевий:"Собрались самые уважаемые служители Божьи из многих церквей Европы, Ливии и Азии." Да церкви многих отправили, но строго говоря это не был всеобщий собор, а лишь состоящий из самых известных. Остальным просто пришлось подчиниться.
Парадокс: человек, собравший собор Никейский, крестился арианцем. Хорошо об этих соборах сказано здесь:
http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Books/Kart2.html

"Самая форма разрешения спорных вопросов и умиротворения взволнованной церкви путем так называемых вселенских соборов была не теоретически, не предумышленно, a эмпирически нащупана по поводу особо широких и особо острых потрясений в толще именно восточной половины церкви. Β западной половине, благодаря централизующему авторитету римской кафедры, нужды в соборах вселенских не чувствовалось. Организованные императорами, по сговору с восточным епископатом, вселенские соборы неохотно посещались западными представителями. Сами папы даже не удостаивали их личным присутствием. Еретические треволнения Востока психологически казались на Западе чем-то досадным, чуждым и болезненным, без чего можно бы, как и без вселенских соборов, спокойно обойтись."

Вообще говоря непонятно почему не признаются решения поместного собора четвертого века(если не ошибаюсь в Ефесе), где говориться о недопустимости поклонению изображениям, там речь об иконах. Если говорить, что он просто поместный, так и в Библии поместный собор Иерусалимский был, так что...

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 1:37 pm

Олег Булахов писал(а):

Хм, если найду.

Дорогой мой.
Чуть ниже вы дали ссылку.
Вы вообще смотрели на что она указывает? Или поместили ее сюда сразу из поисковика?

Посмотрите. Она указывает на предисловие к этой самой книге Карташева. Вот ее (книгу) и почитайте.

Олег Булахов писал(а):

Сколько авторов, столько мнений. Это всё, что вы прочитали про соборы?

Нет. Не все.

Олег Булахов писал(а):

Вот что пишет Евсевий:"Собрались самые уважаемые служители Божьи из многих церквей Европы, Ливии и Азии." Да церкви многих отправили, но строго говоря это не был всеобщий собор, а лишь состоящий из самых известных. Остальным просто пришлось подчиниться.

Простите, что значит "строго говоря"?
Вы считаете, что Вселенским может быть только вообще всебщий собор из всех членов Церкви? Нескольких миллионов? И как вы себе это представляете?

Естественно, на Собор созываются только представители главных Церквей, как я вам и писал. Те, которые выражают мнение своей паствы, всех подчиненных им церквей. Оставшиеся дома естественно подчиняются решению Собора. А как же иначе?

Олег Булахов писал(а):

Парадокс: человек, собравший собор Никейский, крестился арианцем.

Ну и что из того? Что, крещение Константина от этого стало недействительным?

Олег Булахов писал(а):

Хорошо об этих соборах сказано здесь:

"Самая форма разрешения спорных вопросов и умиротворения взволнованной церкви путем так называемых вселенских соборов была не теоретически, не предумышленно, a эмпирически нащупана по поводу особо широких и особо острых потрясений в толще именно восточной половины церкви. Β западной половине, благодаря централизующему авторитету римской кафедры, нужды в соборах вселенских не чувствовалось. Организованные императорами, по сговору с восточным епископатом, вселенские соборы неохотно посещались западными представителями. Сами папы даже не удостаивали их личным присутствием. Еретические треволнения Востока психологически казались на Западе чем-то досадным, чуждым и болезненным, без чего можно бы, как и без вселенских соборов, спокойно обойтись."

И что из того, что для части Церкви подобные соборы были не особо нужны? Для остальной-то части они все же были нужны, не так ли? А значит, нужны были всей Церкви.

Опять же, из того, что вместо пап на соборах присутствовали их полномочные представители - легаты, я бы не стал делать каких-то далеко идущих выводов. Тем более, что первый раз (как сообщает Евсевий в "Жизни Константина") папа не смог быть на Соборе по старости (путь-то неблизкий - еще и помереть можно по дороге

). Так и получилось - сначала - по старости, потом - болен, а потом - так уж повелось.

Олег Булахов писал(а):

Вообще говоря непонятно почему не признаются решения поместного собора четвертого века(если не ошибаюсь в Ефесе), где говориться о недопустимости поклонению изображениям, там речь об иконах. Если говорить, что он просто поместный, так и в Библии поместный собор Иерусалимский был, так что...

Вы не подскажете, какого именно собора. А то получается так: непонятно какое решение непонятно какого собора - сложно что-то говорить. Я все же не великий знаток церковных канонов.

Дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 5:44 pm

Евгений писал(а):

Посмотрите. Она указывает на предисловие к этой самой книге Карташева. Вот ее (книгу) и почитайте.

Да это ЛОЛ!

Евгений писал(а):

Простите, что значит "строго говоря"?
Вы считаете, что Вселенским может быть только вообще всебщий собор из всех членов Церкви? Нескольких миллионов? И как вы себе это представляете?
Естественно, на Собор созываются только представители главных Церквей, как я вам и писал. Те, которые выражают мнение своей паствы, всех подчиненных им церквей. Оставшиеся дома естественно подчиняются решению Собора. А как же иначе?

Я имел ввиду, что не все церкви были представлены кем-то, а только были самые известные епископы.

Евгений писал(а):

Ну и что из того? Что, крещение Константина от этого стало недействительным?

Конечно, а как же? Всех арианев признали еретиками, Ария лишили сана, а потом вдруг Константин стал правоверным?

Если Путин соберет собор, там будет как епископ сидеть, а потом крестится у СИ, то вы канонизируете его?

Евгений писал(а):

Опять же, из того, что вместо пап на соборах присутствовали их полномочные представители - легаты, я бы не стал делать каких-то далеко идущих выводов. Тем более, что первый раз (как сообщает Евсевий в "Жизни Константина") папа не смог быть на Соборе по старости (путь-то неблизкий - еще и помереть можно по дороге

). Так и получилось - сначала - по старости, потом - болен, а потом - так уж повелось.

Ну если вы так согласны с автором книги, то значит и согласны с его словами о сговоре императора с восточными епископами? Вообще здесь есть лукавство: православная литература старается затушевать это то болезнью, то золотухой папы, но Рим с самого начала на самом деле занял позицию, что эти соборы не могут собираться восточными императорами и именно поэтому не посещали папы соборы, и это противостояние стало открытым в пятом-шестом веке, когда папы любили кинуть пару фраз императорам типа "сынок, знай свое место."

Евгений писал(а):

Вы не подскажете, какого именно собора. А то получается так: непонятно какое решение непонятно какого собора - сложно что-то говорить. Я все же не великий знаток церковных канонов.

Дайте ссылку, пожалуйста.

Книга "Откуда это все появилось" автор на "Р", если найду, то цитату кину.

Мир вам!