Противопостовляет-ли Кураев Христа - Евангелию?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 7:17 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Странно, что Вы, видя что, отвечающий не отвечает на Ваш вопрос, Вы вместо того чтобы подробнее расскрыть ему свой вопрос, объяснить то почему данный ответ для вас не является ответом по существу? попытаться самому понять ответ, объяснить что в ответе непонятно и т.д... - короче помочь собеседнику Вас понять и помочь направить диалог в содержательное и полезное для всех русло - Вы вместо это вносите еще большее отчуждение и непонимание...

Вообще-то я объяснил, почему ответ был не по существу. Но я согласен, что форма моего ответа не способствовала диалогу. Еще раз прошу прощения и надеюсь, что это все же не станет препятствием к дальнейшему разговору.

Касаемо непонятности моего вопроса - раз Вы хотите, поясню развернуто (хотя Евгений уже на мой вопрос ответил, см. выше). Вопрос заключался в том, что раз Предание получается Церковью через откровение на протяжении многих веков, и раз оно так необходимо, что без него нельзя понять Писания, то возникает логичный вопрос: а как же жили Христиане до того, как это откровение было получено? Получается, у них не было никакой возможности понять Писания?

(Это я не для того, чтобы вновь поставить этот вопрос, а просто поясняю, раз не все его изначально поняли).

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 7:51 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Касаемо непонятности моего вопроса - раз Вы хотите, поясню развернуто (хотя Евгений уже на мой вопрос ответил, см. выше). Вопрос заключался в том, что раз Предание получается Церковью через откровение на протяжении многих веков, и раз оно так необходимо, что без него нельзя понять Писания, то возникает логичный вопрос: а как же жили Христиане до того, как это откровение было получено? Получается, у них не было никакой возможности понять Писания?
(Это я не для того, чтобы вновь поставить этот вопрос, а просто поясняю, раз не все его изначально поняли).

ну, вроде немного понятнее, спасибо, у меня такой вопрос такой, чтобы лучше понять о чем Вы веде речь: - почему Вы считаете что Предания не было на момент, когда появились НЗ Писания?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 8:40 pm

МишаКузьмичев писал(а):

ну, вроде немного понятнее, спасибо, у меня такой вопрос такой, чтобы лучше понять о чем Вы веде речь: - почему Вы считаете что Предания не было на момент, когда появились НЗ Писания?

Я не считаю (и, по-моему, не говорил так), что на тот момент не было вовсе ничего из того, что входит в понятие "Предания". Я лишь говорил, что многого из того, что входит в понятие "Предания", не было тогда. (Это логически вытекает из понимания Предания как откровения Святого Духа в Церкви, на протяжении веков, и с этим, как я понимаю, никто из православных на этом форуме не спорит).

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 9:27 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Тогда мы с Вами не расходимся в том, что основанием Церкви все же является учение апостолов и пророков, зафиксированное в Писании. Все остальное может быть лишь построено на этом основании, и будет твердо стоять только тогда, когда оно основано на основании (извините за тавтологию), то есть, на Писании.

Видите ли, о Дмитрий, мы тут с вами расходимся лишь в том, что вы считаете за основание Библию, то есть слово апостолов и пророков о Христе (если можно так сказать), а мы считаем основанием самих апостолов и пророков. И Самого Христа. Ведь вы же не будете спорить с тем, что далеко не вся функция тех же апостолов заключалась лишь в том, чтобы только написать Библию, а потом умереть?
Нет, они кроме написания книг Нового Завета еще много чем занимались. Учили, создавали Церкви. И даже в своих посланиях они прямо указывают на то, что они не все написали из того, что сказали Церкви (Ин.21:25; Евр.6:1-2; Дн.1:3). Можно, конечно, говорить о том, что все то, что апостолы опустили, "неважно для спасения". Но мне кажется, что это утверждение будет очень некорректным - это "учение о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном" (Евр.6:2) неважно?

Заметьте, учение о возложении рук поставлено апостолом между учением о крещениях и о воскресении мертвых. То есть не абы как. Получается, что учение о возложении рук не менее важно, чем учение о крещениях и о воскресении мертвых. Но про возложение рук в Новом Завете почти ничего не сказано!

Вот подобные важные "учения", но не описанные в Библии и составляют основу Священного Предания Церкви. Это то, что было передано апостолами Церкви, но не нашло отражения в Библии.
Почему не нашло? Да потому, что послания апостолов (а именно они писали о порядках, которые должны быть устроены в Церкви) имели адресатами уже состоявшихся христиан, которым уже были известны "начатки учения Христова", то есть к действенным членам Церкви Христовой. Членам, которые уже были наставленны в вере, но которых надо было только поправить, и которые уже имели полную веру и уже были крещены в Тело Христово, которых уже надо было только наставить более твердой пищей.
Следовательно, как может тот, кто не напитан мягкой пищей, воспринять твердую. Что будет с младенцем (во Христе), если ему не давать молоко, но сразу же дать грызть сухарь? Он тут же подавится, и дай-то Бог, чтобы сразу тут же не умер!

Видите ли, Дмитрий, апостолы, когда писали свои послания разным Поместным Церквам и людям, не ставили своей целью дать полное и исчерпывающее наставление всем и на все времена о всех церковных порядках и устройствах. Нет. Они в своих посланиях занимались исключительно решением конкретных проблем, которые возникали в конкретных Поместных Церквах. К примеру, если бы те же коринфяне не взбунтовались против некоторых апостольских порядков, то и Послания к Коринфянам написано бы не было. Ибо не было бы в нем нужды. А написано было бы какое-нибудь "Послание к Афинянам" по поводу какой-нибудь другой проблемы. А о том, что написано ныне в "Посланиях к Коринфянам", ма, возможно, никогда и не узнали бы (только из Библии). Вот так.

Апостолы не писали учебников церковной жизни. Они создавали Церкви, устами своими проповедовали устное Евангелие, учили новообращенных христиан. Да, когда не могли быть лично на месте - тогда писали письма, которые в дальнейшем, в силу их большого вероучительного значения Церковь и вслючила в состав Священного Писания.
Но вот учебников по построению церкви не писали! А как бы было хорошо, если бы писали! Столько проблем бы сразу ушло! Сколько споров бы даже и не возникло!
Но, чего нет, того нет.

Но вот в силу того, что в Посланиях Апостольских обсуждаются не все проблемы и не все установления Церкви (хотя очень многие и очень важные), обсуждаются в основном сложные учения, которые очень трудно понять, если предварительно не усвоить простых и базовых, я и говорю о том, что практически невозможно вне Церкви, которая бережно хранит всю полноту апостольского учения (как простого, так и сложного), полностью понять и усвоить все то, о чем говорится в Новом Завете. А из-за этого сложно в точности понять и Ветхий Завет.

И именно в силу такого положения вещей я и говорил о том, что Писание есть очень важная, важнейшая, но только часть всего Предания Церкви (то есть того, что было передано Церкви Богом через апостолов). А на основе этого Священного Предания, которое включает в себя как простые "начатки учения", так и сложные для усвоения без предварительного постижения этих начатков учения, святые Божии люди, которые почтены Церковью в чине Отцов и Учителей Церкви (не путайте, пожалуйста, с Богом Отцом), и писали те правила и установления, по которым и доныне живет Церковь Христова Православная. Эти люди были движимы Тем Самым Духом Святым, который двигал и древними пророками, и апостолами (не только двенадцатью), и церковными учителями как в первом веке, так и в нынешнем. Ведь Он один и живет в Церкви Своей.

Вот посмотрите на церковную историю. Все группы, абсолютно все те, кто пытался создавать что-то, как они думали, лучшее, чем имеющяся Церковь при всех ее недостатках, обусловленных грешностью ее членов, так и не смогли просуществовать хоть сколько-нибудь такое же время, как сама Церковь Христова. В точности по словам мудрого Гамалиила: "если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится" (Деян.5:38 ). Ни донатисты, ни ариане, ни манихеи (хотя эти живучие!), ни те же протестанты, не смогли в том же самом виде просуществовать и тысячи лет. А Церкви Христовой уже более двух, и все с тем же учением!
Да, сами идеи, ереси существуют, как существует и сатана, создавший их, но группы, в которых они были им порождены - давно уже распались (или близки к этому).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Вы сказали, что вне Православной церкви невозможно в полноте понять Библию. Это подразумевает, что Вы считаете, что внутри Православной Церкви это возможно. Значит, есть такие люди где-то. Но Вы к таким людям не относитесь. Я тоже к таким людям не отношусь, к сожалению. Так в чем же наше с Вами различие тогда? Вы находитесь внутри Православной церкви, я же, по Вашему разумению, вне ее. Но ни Вы, ни я не понимаем Библию "во всей полноте". В чем же тогда Ваше преимущество, о котором Вы говорите?

Э-э, дорогой мой, вы все же впадаете в крайности.

Да, в силу вышесказанного, вне Цекви, полностью, апостольски, понять Библию действительно невозможно.

Но это не значит, что внутри Православной Церкви каждый легко способен в полноте понять ее.
Да, это возможно для каждого, но для этого необходимо пройти все стадии становления христианина. Близко к полноте может узнать Бога только тот, кто сам стал Ему подобен (по Благодати Его, естественно), сам обожился, сам усовершился!
Ибо понять нечто в большой степени может только тот, кто сам приблизился к нему (пишу так, ибо никто из тварных не сможет подняться до высоты Его Самого, но приблизиться более или менее для твари возможно). А для этого необходим великий труд молитвы, освобождения от страстей и т.д., то есть нужно стать святым (не тем, о котором писал Петр [1Пт.2:9], но святым в высшем смысле богоуподобления). Этого не всякий может и желает добиваться. Таковым же (то есть нам) остается только познавать Бога по тем откровениям, которые оставили святые Божии человеки.

Вот в том и состоит наше (то есть православных) преимущество, что у нас есть возможность получить не только твердую пищу, которая есть в Писании, но и напитаться тем духовным молоком, которое бережно хранит Церковь Божия, и, соответственно, напитавшись им, правильно понять и то, что говорится в Священном Писании. А также и получить тот данный Духом Святым бесценный духовный опыт, который святыми изложен в их писаниях. Если мы захотим, конечно.
А вот вне Церкви, какое бы желание не было у верующих, такой полноты нет, ибо нет ни начатков, ни последующего духовного двухтысячелетнего опыта богообщения, которые есть в Православной Церкви.
Я не стану утверждать, что вне Церкви все плохо. Нет, ни в коем случае. Есть искренняя вера, есть искреннее желание искать и найти Бога, но нет полноты знания Его, которая есть в Православной Церкви Христовой. Поэтому те, кто вне Церкви, просто вынуждены идти наощупь - не найдут ли случайно?
Можно в принципе переплыть море вплавь, но гораздо легче и безопаснее сделать это на большом лайнере.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

И вновь я совершенно с Вами соглашусь! Как же еще можно правильно понять Писание, если Дух нам не откроет? Но это значит, что и сейчас люди могут понимать Писание Духом Святым.

Конечно!

Но нельзя также забывать о том, что именно Церковь есть полнота истины (Еф.1:23). А не сам человек, который легко ошибается. И Дух Божий в Церкви Христовой, а не вне ее. Иначе каждый язычник легко понял бы Писание, прочитав его. Но это не так (Порфирий, Цельс).
И зачем же тогда Церковь?

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но что я хочу донести: существует различие между основанием и тем, что на нем построено. Если основание, заложенное Богом, никак нельзя подвергать сомнению, то строят на нем все же люди (см. 1 Кор. 3:10-15 и далее). И, как люди, они могут ошибаться. Они могут строить по-разному. Вы, конечно, согласитесь, что не все в истории Церкви было от Бога. И это естественно, это следствие человеческой природы.

Да, не все. Много было грехов людских. Но Церковь как соборное единство, как Тело Христово, не может ошибаться. Ибо если бы это было так, то значит бы ошибался бы и Христос, а этого мы не можем допустить!

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Поэтому я совершенно против того, чтобы приравнивать Богодухновенное Писание (т.е., учения апостолов и пророков) и то, что появилось после. Нельзя ничему, созданному людьми, придавать такой же авторитет, как и Писанию. Нельзя абсолютизировать те или иные толкования. И тем более нельзя превозноситься над другими, если мы придерживаемся одного толкования, а кто-то еще - другого. Нельзя говорить, что другие люди "не принадлежат к Церкви", если они строят на том же Основании. Могут быть различные мнения, не надо "мудрствовать сверх того, что написано" (1 Кор. 4:6), придавая какому-либо толкованию Писания статус "единственной истины".

Дмитрий, об этом я уже написал выше.

Мы не приравниваем что-то к чему-то. Не сравниваем. Но твердо утверждаем, что для полного богопознания необходимы и Писание, и Предание, и Церковь. Тогда будет полнота. Иначе - ущербность.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Вот здесь, на мой взгляд, сравнение некорректно. Этот отрывок действительно про понимание без Христа. А я говорю про понимание с Христом. Я могу понимать Писание (конечно, не "во всей его полноте"

) без Св. Отцов, руководствуясь Духом Святым, так же, как это делали многочисленные христиане, жившие до Св. Отцов. Хотя, конечно, сейчас, когда у нас есть толкования Св. Отцов, лучше ими, конечно, пользоваться - но, опять же, не абсолютизировать их.

Дмитрий, вы же писали про понимание тогда, "когда это новое откровение еще не было получено" (цитирую вас). А это и означает ветхозаветные времена.
Ибо Сам Христос есть Откровение. И Дух Святой таковой есть. Следовательно, Писание (то которое тогда было - ветхозаветное) Святыми Апостолами и другими христианскими учителями (тем же Аполлосом, например) понималось единственно истинно.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 9:30 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я не считаю (и, по-моему, не говорил так), что на тот момент не было вовсе ничего из того, что входит в понятие "Предания". Я лишь говорил, что многого из того, что входит в понятие "Предания", не было тогда. (Это логически вытекает из понимания Предания как откровения Святого Духа в Церкви, на протяжении веков, и с этим, как я понимаю, никто из православных на этом форуме не спорит).

Если честно, мне трудно Вас понять... Вроде слова все знакомые, а такое ощущение что говорим о разном

... Уж простите... Попробую еще уточнить...
правильно я понял вашу позицию:
1 - православные говорят что без Предания не понять Писание
2 - те тексты, которые православные относят сейчас к текстам Священного Предания не существовали в первых веках...
3 - значит Писание в первых веках было не понять...
так?
т.е. Вы думаете, что п. 1 означает что для понимания текстов Писания необходимы другие тексты, чтобы сверяя их, используя одни для понимания других, можно было понять тексты Писание, т.е. например, Апостол Петр когда читал Павловы послания не мог их понять, потому что не было рядом современных текстов, да и сам Ап Павел был лишен возможности понять свои послания, так как небыло текстов которые необходимы для понимания? Эту ситуацию Вы называете не логичной и якобы опровергающюю наше утверждение п.1 ?
тогда - следуя этой же логике - Вы можете присовокупить еще и утверждение, что если за грядущие 200 лет (если не придет конец света) появятся новые тексты Предания, которых сейчас нет, то и сейчас мы (православные) лишены возможности понять Писание, так как не имеем перед собой этих текстов... так?

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 2:05 pm

МишаКузьмичев писал(а):

правильно я понял вашу позицию:
1 - православные говорят что без Предания не понять Писание
2 - те тексты, которые православные относят сейчас к текстам Священного Предания не существовали в первых веках...
3 - значит Писание в первых веках было не понять...
так?
т.е. Вы думаете, что п. 1 означает что для понимания текстов Писания необходимы другие тексты, чтобы сверяя их, используя одни для понимания других, можно было понять тексты Писание, т.е. например, Апостол Петр когда читал Павловы послания не мог их понять, потому что не было рядом современных текстов, да и сам Ап Павел был лишен возможности понять свои послания, так как небыло текстов которые необходимы для понимания? Эту ситуацию Вы называете не логичной и якобы опровергающюю наше утверждение п.1 ?
тогда - следуя этой же логике - Вы можете присовокупить еще и утверждение, что если за грядущие 200 лет (если не придет конец света) появятся новые тексты Предания, которых сейчас нет, то и сейчас мы (православные) лишены возможности понять Писание, так как не имеем перед собой этих текстов... так?

Да, Миша, Вы совершенно правильно меня поняли. А Вы можете предложить другое понимание п. 1? По-моему, Вы совершенно логично расшифровали указанное утверждение. (Ну ладно, за исключением того, что сами апостолы не могли понять Писание - они ведь имели непосредственное Божественное откровение. Но в отношении всего остального - да).

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 2:58 pm

Евгений писал(а):

Видите ли, о Дмитрий, мы тут с вами расходимся лишь в том, что вы считаете за основание Библию, то есть слово апостолов и пророков о Христе (если можно так сказать), а мы считаем основанием самих апостолов и пророков. И Самого Христа. Ведь вы же не будете спорить с тем, что далеко не вся функция тех же апостолов заключалась лишь в том, чтобы только написать Библию, а потом умереть?

Здесь согласен - основанием являются апостолы и пророки, а не только их зафиксированные слова. В отрывке говорится именно об этом. Но надо сказать, что, на мой взгляд, зафиксированные слова обладают большей точностью и достоверностью.

Наверняка в Предании содержится и что-то, исходящее непосредственно от апостолов. Но в Предании есть и многое, добавившееся позже.

Цитата:

Вот посмотрите на церковную историю. Все группы, абсолютно все те, кто пытался создавать что-то, как они думали, лучшее, чем имеющяся Церковь при всех ее недостатках, обусловленных грешностью ее членов, так и не смогли просуществовать хоть сколько-нибудь такое же время, как сама Церковь Христова. В точности по словам мудрого Гамалиила: "если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится" (Деян.5:38 ). Ни донатисты, ни ариане, ни манихеи (хотя эти живучие!), ни те же протестанты, не смогли в том же самом виде просуществовать и тысячи лет. А Церкви Христовой уже более двух, и все с тем же учением!

Насчет донатистов и ариан и т.п. согласен, но, на мой взгляд, Ваше утверждение относительно протестантов звучит достаточно нелепо. Взять, к примеру, лютеран или реформатов (наиболее ранние "протестанты"). Понятно, что у них еще не было шанса просуществовать тысячу лет, ведь они образовались лишь меньше чем пятьсот лет назад!

А что касается Вашей оговорки "в том же самом виде", то это утверждение вызывает вопросы. Если Вы имеете в виду основы вероучения, то, во-первых, те же лютеране или реформаты сохраняют свое учение на протяжении всего этого времени, а во-вторых, на мой взгляд, это учение не отходит от основ вероучения, заложенных в Писании и трудах Святых Отцов. Если уж Вы не отказываете в этом Православной церкви, существует по крайней мере не больше оснований отказывать в этом и протестантам.

А если Вы имеете в виду определенные обряды, церковную структуру и т.п. - то и здесь в Православной церкви происходило очень много изменений (хотя я понимаю, что и Вы относите эти вопросы к второстепенным).

Цитата:

Вот в том и состоит наше (то есть православных) преимущество, что у нас есть возможность получить не только твердую пищу, которая есть в Писании, но и напитаться тем духовным молоком, которое бережно хранит Церковь Божия, и, соответственно, напитавшись им, правильно понять и то, что говорится в Священном Писании. А также и получить тот данный Духом Святым бесценный духовный опыт, который святыми изложен в их писаниях. Если мы захотим, конечно.

Я выражусь более ясно (надеюсь): я не вижу большого смысла говорить о том, что Вы можете воспользоваться какими-то преимуществами, "если захотите", если Вы ими не пользуетесь. Мне кажется, гораздо легче и понятнее (и доказательнее) говорить о фактах, чем о потенциальных "возможностях".

Мне, к примеру, трудно было бы говорить о том, чего я не знаю точно, например, что кто-то из, скажем, православных монахов-пустынников достиг большего духовного совершенства, чем, скажем, кто-то из протестантских проповедников. Как можно проводить такие сравнения? И как можно узнать об этом? Только Бог это знает!

Поэтому я и хотел бы обсуждать то, что Вы или я или какой-то другой известный нам человек фактически испытали, а не то, чего кто-то из нас "может" достичь.

Насчет примера с лайнером - он, конечно, чрезмерно утрирован, на мой взгляд, но в целом с идеей я согласен. Но я верю, что Бог даровал каждому из нас необходимое для спасения (т.е., явно параллель с попыткой переплыть океан в одиночку, на мой взгляд, плохая). И, конечно, лучше пользоваться предлагаемой помощью, но нужно и разборчиво к ней относиться.

И Церковь, конечно, нужна. Только мы с Вами по-разному понимаем, что есть Церковь.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 3:59 pm

Дмитрий, ну объясните мне пожалуйста тогда, почему именно среди тех, кто считает, что "каждый имеет все для спасения" (то есть Писание, как я понял), каждый не согласен друг с другом и каждый верит по своему?
Почему даже в одной деноминации всегда можно найти людей, которые по какому-нибудь вероучительному вопросу имеют полностью противоположные точки зрения, если они имеют все необходимое для веры и спасения?

Ну не могу я поверить, что Иисус Христос одновременно и Бог и не Бог. Вознесен одновременно и в теле и не в теле...! Что Бог и в трех ипостасях, и не в трех ипостасях!

Объясните мне, Дмитрий, почему каждый, как только получил возможность сам толковать Писание, начал толковать его по-своему, не согласно с другими?
Почему, если всеми протестантскими христианами при изучении Писания движет один и тот же Дух, они все понимают это Писание по-разному?

Ну никак не укладывается в моей (возможно, тупой) голове, почему все те, кто утверждает, что и без Церковного Предания они имеют все для веры и спасения, не согдасны во всем друг с другом? Почему они не учат одному и тому же, если они входят в одну Церковь, ведь Иисус молил Отца о единстве? Чем они тогда едины, если верят в разное и по-разному? Где между ними обещанное Христом единство? Или это какое-то другое единство? Расскажите тогда, пожалуйста, какое? И где оно?

Откуда тогда столько разноверных протестантских деноминаций? Откуда?

По моей логике, если у них есть все необходимое для правильной веры и для спасения, то они должны верить в одно и одинаково, а различаться только обрядами. Но я вижу именно кучу вероучительных различий!
Или я смотрю не так? Или логика у меня не та? Так просвятите меня, глупого!

Я, как и вы, читаю Библию. Да, я пользуюсь толкованиями Святых Отцов Церкви. И часто вижу в ней полностью противоположное, чем вы.
Скажите, Дмитрий, чем мое толкование хуже вашего? Ведь читаем мы одну и ту же Библию! И если только ее достаточно, и ничто другое не нужно, то почему мы с вами (Евгений и Дмитрий) понимаем ее по-разному?
Или я по определению неправ? Но почему?
Библия вроде та же. Не думаю, что я намного глепее вас. Дух Святой? А почему у вас Он есть, а у меня нет?
Я Его не получил, или потерял? Но почему? Ладно, может быть, я гораздо грешнее вас и Дух от меня бежит. С этим я соглашусь. Но рядом со мной есть люди, которые, по крайней мере не более грешны, чем вы. Но понимают Писание одинаково со мной. И это я с ними соглашаюсь, а не они со мной. Так в чем же дело?

Или для того, чтобы получить Дух Святой и правильно понимать Писание, нужно что-то еще? Что же?
И не означает ли это, что простой обычный человек, имея Священное Писание, не имеет "всего необходимого для спасения? Тогда чего ему еще надо? Расскажите пожалуйста!

С уважением и надеждой на скорый ответ, Евгений.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 4:34 pm

Евгений писал(а):

Почему даже в одной деноминации всегда можно найти людей, которые по какому-нибудь вероучительному вопросу имеют полностью противоположные точки зрения, если они имеют все необходимое для веры и спасения?

Для начала вам нужно ясно показать, что понимание этого "вопроса" дает что-то для веры и спасения. На мой взгляд, понимание или непонимание может помочь или помешать, но никак не может иметь определяющее значение. Вы считаете что "знание Бога" равносильно "правильному пониманию вероучительных вопросов"?

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 5:03 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Да, Миша, Вы совершенно правильно меня поняли. А Вы можете предложить другое понимание п. 1?

я попробую подумать над Вашим вопросом...
А Вы если можете поясните пожалуйста

Цитата:

...Ну ладно, за исключением того, что сами апостолы не могли понять Писание - они ведь имели непосредственное Божественное откровение.

Что стоит за этими словами? Когда Апостолы получили это откровение, что это за такое откровение которое не имел никто кроме них и которое дает понимание Писаний...? про каких Апостолов идет речь - отдельных лиц, или всех из 12-ти или всех от 70-ти... и т.п?

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 5:45 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Для начала вам нужно ясно показать, что понимание этого "вопроса" дает что-то для веры и спасения. На мой взгляд, понимание или непонимание может помочь или помешать, но никак не может иметь определяющее значение. Вы считаете что "знание Бога" равносильно "правильному пониманию вероучительных вопросов"?

Видишь ли, Юра, правильное вероучение все же является определяющим.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15).
Мало того, ап. Павел прямо говорит: "... кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал.1:9).
А что такое это "предание" или "благовестие", кроме как вероучение?

Если ты не понимаешь правильно этого, как ты выразился, "вопроса", то как ты определишь, как и во что верить?
Или по твоему, вера должна быть слепой? Не важно как и во что верить, лишь бы верить?

Ведь знание Бога включает в себя не только практическое, мистическое знание, но так же и догматическое знание "о Боге". Кто Он, каковы Его "свойства" (апофатические, в основном). Как возможно отличить Его от сатаны, "нарядившегося" ангелом Света (2Кор.11:14)? Тот ведь любит такой прием!

Как ты будешь "знать Бога", если веришь непонятно во что?

Поэтому, хотя "правильное понимание вероучительных вопросов" и не равносильно "знанию Бога", но без первого невозможно и второе!

А то как отличить, какого Бога знать (Бога или сатану, прикинувшегося Богом - 2Кор.11:14), и узнал ли ты Бога, а не впал в "прелесть"?

С уважением, Евгений.

А про "ясно показать..." - задавай вопрос, Бог даст - покажем.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 7:45 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Цитата:

...Ну ладно, за исключением того, что сами апостолы не могли понять Писание - они ведь имели непосредственное Божественное откровение.

Что стоит за этими словами? Когда Апостолы получили это откровение, что это за такое откровение которое не имел никто кроме них и которое дает понимание Писаний...? про каких Апостолов идет речь - отдельных лиц, или всех из 12-ти или всех от 70-ти... и т.п?

Ну вот, попробовал прояснить, а получилось, что только запутал. Я имел в виду Вашу фразу, что "Петр не мог понять послания Павла и т.п." - я хотел сказать, что апостолы (имею в виду 12), правда, не только они, имели дары пророчества. Я лишь хотел прояснить, что мой вопрос относится не к таким людям, как они, а к большинству "простых Христиан".

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 8:11 pm

Евгений писал(а):

Дмитрий, ну объясните мне пожалуйста тогда, почему именно среди тех, кто считает, что "каждый имеет все для спасения" (то есть Писание, как я понял), каждый не согласен друг с другом и каждый верит по своему?
Почему даже в одной деноминации всегда можно найти людей, которые по какому-нибудь вероучительному вопросу имеют полностью противоположные точки зрения, если они имеют все необходимое для веры и спасения?

А всегда ли нужно по всем вопросам иметь согласие?

Даже Святые Отцы не обо всем соглашались друг с другом. И в православной церкви есть различные точки зрения (например, на другие христианские группы).

Другой вопрос, что возникновение протестантизма было своего рода освобождением от диктата правил, нагроможденных папами сверх Библейского учения. Как и со всяким освобождением (взять хотя бы нашу перестройку), свобода приносит с собой не только хорошее. Есть и крайности. В частности, все это сопровождалось многочисленными разделениями.

Вы меня извините, пожалуйста, Евгений, я понимаю, что вдумчивый ответ на Ваш постинг требует большого количества времени, так что "скорого ответа" у меня не получается. Сегодня я последний день на работе перед новогодними каникулами, и не уверен, что смогу закончить свой ответ быстро. Поэтому написал, что успел. Остальной ответ постараюсь написать позже, но еще раз прошу прощения.

Цитата:

Ну не могу я поверить, что Иисус Христос одновременно и Бог и не Бог. Вознесен одновременно и в теле и не в теле...! Что Бог и в трех ипостасях, и не в трех ипостасях!

Относительно этих вопросов разногласий никаких нет (я не беру такие случаи, как Свидетели Иеговы, мормоны и т.п.)

Цитата:

Скажите, Дмитрий, чем мое толкование хуже вашего? Ведь читаем мы одну и ту же Библию! И если только ее достаточно, и ничто другое не нужно, то почему мы с вами (Евгений и Дмитрий) понимаем ее по-разному?
Или я по определению неправ? Но почему?
Библия вроде та же. Не думаю, что я намного глепее вас. Дух Святой? А почему у вас Он есть, а у меня нет?
Я Его не получил, или потерял? Но почему?

А вот этого я не говорил. Я вовсе не склонен считать себя или свою точку зрения выше Вас или Вашей точки зрения.

Евгений, еще раз извините, я понимаю, что это нельзя считать полноценным ответом на Ваш постинг. Я постараюсь ответить, как только смогу.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 9:26 am

Евгений писал(а):

Полностью согласен с Мишей.

Священное Писание есть основная часть Священного Предания Церкви. Та самая, записанная.
Поэтому, вне Православной Церкви, вне православного Предания, в полноте понять то, что содержится в Библии, абсолютно невозможно..

100% тоже УТВЕРЖДАЕТ:
1. КАТОЛИЧЕСКАЯ
2. АРМЯНСКАЯ
3. СИРИЙСКАЯ
4. АСИРИЙСКАЯ
5. КОПТСКАЯ
6. ИНДИЙСКАЯ
и тд.....
Так как вы будете определять какое из преданий правильное? чем вы будете руководствоваться если все эти групы говорят тоже что и вы и имеют те же основания что и вы.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 10:34 am

glaznayamaz писал(а):

100% тоже УТВЕРЖДАЕТ:
1. КАТОЛИЧЕСКАЯ
2. АРМЯНСКАЯ
3. СИРИЙСКАЯ
4. АСИРИЙСКАЯ
5. КОПТСКАЯ
6. ИНДИЙСКАЯ
и тд.....
Так как вы будете определять какое из преданий правильное? чем вы будете руководствоваться если все эти групы говорят тоже что и вы и имеют те же основания что и вы.

То, которое всегда, везде и всеми принималось.
Вам вопрос:
Из Вашего списка какие церкви принимают друг друга?
Вот список Православных Поместных Церквей, принимающих друг друга, свидетельствующих о единстве веры (и значит предания)
1. КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ
2. АЛЕКСАНДРИЙСКАЯ
3. АНТИОХИЙСКАЯ
4. ИЕРУСАЛИМСКАЯ
5. ГРУЗИНСКАЯ
6. СЕРБСКАЯ
7. РУМЫНСКАЯ
8. БОЛГАРСКАЯ
9. КИПРСКАЯ
10. ЭЛЛАДСКАЯ
11. АЛБАНСКАЯ
12. ПОЛЬСКАЯ
13. ЧЕХО-СЛОВАЦКАЯ
14. АМЕРИКАНСКАЯ
15. ЯПОНСКАЯ
16. КИТАЙСКАЯ
17. РУССКАЯ

PS скажите? Вы что - просто упражняетесь в каверзных вопросах, дискредитирующих православных? А как на счет Ваш изначального вопроса ? Или сами по себе темы не имеют значения? Важно лишь как можно больше якобы тупиковых для православных вопросов? В чем Ваша цель? - показать нам как мы не правы? Если нет, то пожалуйста потрудитесь связать Ваш теперешний вопрос с заданной Вами же темой про Кураева и его "противопоставление Библии и Иисуса Христа"... а то как-то не очень понятно как Вам отвечать, да и отвечать ли вообще...

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 1:39 pm

Евгений писал(а):

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15).
Мало того, ап. Павел прямо говорит: "... кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал.1:9).
А что такое это "предание" или "благовестие", кроме как вероучение?

Не спеши с выводами!
"не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов" - вот ситуация вызвавашаяся призыв 2Фес. Да и в послании к Галатам есть вполне конкретное определение что есть иное евангелие. Если богословие определяет подобные вещи - это конечно необходимо для того чтобы верующие не были смущены. Безусловно ложь о Христе может смутить веру. Но опять же - спасение приходит не от того что "не случилось", а от того что "случилось" - призвания благовестием (о том что Бог послал своего Сына для искупления) и веру истине (о том кто Христос) и освящение Духом (при крещении?). Напротив всякое расширение такой "истины", сужение врат - расценивается в контексте приведенных посланий негативно. Я отвечу подробнее чуть позже.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 5:21 pm

glaznayamaz писал(а):

100% тоже УТВЕРЖДАЕТ:
1. КАТОЛИЧЕСКАЯ
2. АРМЯНСКАЯ
3. СИРИЙСКАЯ
4. АСИРИЙСКАЯ
5. КОПТСКАЯ
6. ИНДИЙСКАЯ
и тд.....
Так как вы будете определять какое из преданий правильное? чем вы будете руководствоваться если все эти групы говорят тоже что и вы и имеют те же основания что и вы.

Владимир, дорогой мой!

Ну читайте же вы все-таки то, что вам пишут!

Вот в этой теме: http://reveal.ru/ftopic684.html

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 11:53 pm

Евгений писал(а):

glaznayamaz писал(а):

100% тоже УТВЕРЖДАЕТ:
1. КАТОЛИЧЕСКАЯ
2. АРМЯНСКАЯ
3. СИРИЙСКАЯ
4. АСИРИЙСКАЯ
5. КОПТСКАЯ
6. ИНДИЙСКАЯ
и тд.....
Так как вы будете определять какое из преданий правильное? чем вы будете руководствоваться если все эти групы говорят тоже что и вы и имеют те же основания что и вы.

Владимир, дорогой мой!

Ну читайте же вы все-таки то, что вам пишут!

Вот в этой теме: http://reveal.ru/ftopic684.html

Андрей не всегда могу теперь активно участвовать. НО в приведенной вами ссылке ответа не нашел.

Дело в том, что просто написать список которые вам нравится, это еще не значит, что этот список есть православные церкви. Вот у РПЦЗ есть тоже свой список, и вас там нет. Так что же делать? Кто определит, что вы правы, а вот армянская апостольская нет? Или кто определит может католики правы? Ведь тоже предание, тоже соборы, даже больше есть указаний от Отцов о Римской церкви нежели о ком либо другом. Или кто же рассудит кто "православный" между РПЦ и РПЦЗ?

Добавлено: Ср Dec 31, 2003 7:53 pm

glaznayamaz писал(а):

Андрей не всегда могу теперь активно участвовать. НО в приведенной вами ссылке ответа не нашел.

Дело в том, что просто написать список которые вам нравится, это еще не значит, что этот список есть православные церкви. Вот у РПЦЗ есть тоже свой список, и вас там нет. Так что же делать? Кто определит, что вы правы, а вот армянская апостольская нет? Или кто определит может католики правы? Ведь тоже предание, тоже соборы, даже больше есть указаний от Отцов о Римской церкви нежели о ком либо другом. Или кто же рассудит кто "православный" между РПЦ и РПЦЗ?

Во первых, я не Андрей. Я Евгений.

Но я с удовольствием попрошу Андрея вам все объяснить.

Хотя, если внимательно изучать историю Церкви и богословие, то не составляет особенного труда во всем разобраться. Но это если внимательно изучать, а не по книгам, где все происшедшее за столетие умещается в один-два абзаца.

А по поводу РПЦ и РПЦЗ - вот когда объединимся, тогда узнаете.

С уважением и поздравлением с новолетием, Евгений.

Добавлено: Ср Dec 31, 2003 9:45 pm

Вот Евгений (извените) нашел некоторую допольнитульную информацию о количестве православных церквей:

"Немного порыскав в Интете нашел следующую информацию:
Хотя большинство православных христиан в России принадлежат к Русской Православной Церкви Московского Патриархата (РПЦ МП), в стране официально зарегистрированы и действуют общины других юрисдикций, которые принято называть «альтернативным православием».
Большинство зарегистрированных (по состоянию на 01.01.2002) общин принадлежат к Российской православной автономной церкви (РПАЦ) – 65 общин. С 1989 по 1995 год эта организация находилась в подчинении Русской Православной Церкви за рубежом (РПЦЗ) с центром в Нью-Йорке, а затем откололась во главе с Валентином Русанцовым и заявила о своей самостоятельности.
Первое место с РПАЦ делит Истинно-православная церковь – 65 приходов. Исторически она восходит к так называемой Катакомбной церкви – общинам верующих, подпольно исповедовавших христианство при советской власти.
Второе место по количеству зарегистрированных приходов (40) принадлежит Русской православной церкви за границей. После распада СССР часть существовавших или вновь созданных приходов отказалась признать власть РПЦ МП и выбрала зарубежную юрисдикцию, кроме того РПЦЗ сама сделала ставку на создание своих приходов в России.
На третьем месте находится Российская православная свободная церковь –– 29 приходов. Это объединение общин, не признающих ни РПЦЗ, ни РПАЦ.
Четвертое место занимает Украинская православная церковь (Киевский патриархат) – 10 приходов. Эту организацию возглавляет бывший архимандрит Адриан (Старина).

http://www.religare.ru/article.php?num=126

Уверен, что есть и еще общины, считающие себя православными, ног не находящимися в общении с МП.
вот и еще одна ссылка:
www.strana-oz.ru/?numid=1&article=110

И у меня вопрос возник, так сколько же все таки вас разных православных? И самое интересное почему они не хотят общаться друг с другом?

Добавлено: Пн Янв 05, 2004 11:17 am

glaznayamaz писал(а):

Миша, я абсолютно не думал что для вас такие вопросы являются тупиковыми.

Ну чтожь... поверим в Вашу искренность ...

Цитата:

Задаю вопросы которые считаю нужным, а цель одна - что бы выделить истину из всего того, что мы тут говорим.

такое ощущение, что истину вы уже знаете и пытаетесь выделить ее для нас - тех кто якобы заблуждается...

Цитата:

Так вот вы привели, те церкви которые ВАМ ВЫГОДНЫ.

Это лишь Ваш очередной ярлык....
По крайней мере я отвечаю на задаваемые вопросы... Вы - нет...

Цитата:

А вы мне ответьте о тех церквах ИСТОРИЧЕСКИХ которые привел я. Почему вы решили что вами приведенные церкви есть православные , а приведенные мною не православные? И у тех есть предание, и есть приемственность, есть единство. Так на каком основании, вы себя считаете православных а их нет? Может быть вы отступники, а они православные?

вначале ответьте мне на поставленный вопрос... или скажите что не знаете ответа...

Добавлено: Пн Янв 05, 2004 12:26 pm

glaznayamaz писал(а):

И у меня вопрос возник, так сколько же все таки вас разных православных? И самое интересное почему они не хотят общаться друг с другом?

А что, Владимир, нападение - лучшая защита? Да?

Их так много в точности потому, почему и в I, и во II, и в III, и в последующих веках также было много "разных" православных (то есть просто христиан).

Это "ортодоксы" их называли всякими именами: монтанистами, маркионитами, донатистами, манихеями, энкратистами и др.
А сами себя они называли истинными христианами, то есть, ортодоксами. Но были ли таковыми?
И тоже не хотели общаться друг с другом.

Но как в первые (и в последующие) века была одна Церковь Христианская Православная, а остальные еретики, так и сейчас.

А то и у меня вопрос возникает (давно уже) - а почему это "баптистов" так много стало? Почему так много всяких разных протестантов? А?

С уважением, Евгений.

Владимир, дорогой мой, простите меня пожалуйста, но у меня почему-то возникает стойкое впечатление, что вы, читая ответ вам, совсем не вникаете в смысл и не желаете понимать того, что вам отвечают. Иначе, почему, не смотря на ответы вам, вы продолжаете задавать один и тот же вопрос так, как будто вам никто не ответил. Пусть даже в другой теме. Не возможно же, ответив на вопрос в одной теме, копировать его повсюду!
Простите, если ошибаюсь.