О связи НЗ с литургией

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 1:47 pm

Вызрел у меня тут очередной вопрос к уважаемым ортодоксам. Скажите пожалуйста, все ли книги НЗ применяются при годичном чтении на литургии (кажется, это так называется?).
Нет ли, иными словами, каких-либо оснований считать, что отбор составных частей НЗ был осуществлен с учетом применяемых при литургии источников? Я слышал, что некоторые тексты, и порядок их чтения были разработаны древними ортодоксами (

) веке так в 5-6. Отсюда и вопрос – является ли НЗ первичным по отношению к литургическим текстам, или дело обстоит наоборот?

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 3:16 pm

Вообще-то изначальная цель канона была - определить, какие книги должны читаться на богослужениях в церквях как Священное Писание. Т.е. цель канона прежде всего для богослужений.

Сами книги, естественно, читались в древних церквях, как только они появились. Но в разных местах, до появления канона, читался разный набор книг. Подробнее см. у Метцгера:
http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 3:31 pm

Очень вам рекомендую эту книгу Анатолия Алексеевича Алексеева - http://ksana-k.narod.ru/Book/alekseev/02/index.htm. Там вы найдете ответы на многие свои вопросы в этой области. Да, используйте кодировку Юникод (Utf-8 ).

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 3:55 pm

На этот ваш вопрос:

Митрич писал(а):

Скажите пожалуйста, все ли книги НЗ применяются при годичном чтении на литургии (кажется, это так называется?).

ответ таков (богослужебные чтения - это не только чтения Литургии):

"Согласно богослужебному уставу, отрывки из Ветхого Завета читаются на вечерне с понедельника по пятницу шести недель Великого поста и Страстной недели, а также накануне Рождества, Крещения, Сретенья и некоторых других календарных праздников. Псалтырь читается на утрени, часах и вечерни, причем прочитывается целиком в течение недели. Апостол и Евангелие читаются на литургии (обедне) и на утрени воскресных и праздничных дней" (http://ksana-k.narod.ru/Book/alekseev/02/05.htm).

От себя добавлю - не читается никогда на богослужении Апокалипсис.

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 4:25 pm

Митрич писал(а):

Нет ли, иными словами, каких-либо оснований считать, что отбор составных частей НЗ был осуществлен с учетом применяемых при литургии источников?

Если вы о каноне Священного Писания, то могу сказать, что с этим вопросом все очень непросто. Точнее - просто, но только для православного

. Для человека, который не может понять, что такое соборный разум, будет непонятен и этот вопрос - с каноном Священного Писания. Ну не мыслит православное сознание четким набором книг - хоть ты тресни.

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 4:46 pm

Almida, мне кажется, я начинаю улавливать "фундамент православия"

Это, вероятно, и есть соборный разум, определяющий векторы движения и границы допустимого?
Если да, то что убеждает вас в истинности коллегиальных решений, после долгой череды уже признанных "ошибок", вроде столетий официально принятого иконоборчества, официального же гонения на старообрядцев и пр. Ведь эти "ошибки" свидетельствуют о том, что в каждый исторический период соборные решения ортодоксов мотивируются частными и конкретно-историческими соображениями. Типа недавнего, если я ничего не путаю, признания благодатной римско-католической церкви, с предвтавителями которой раньше нельзя было даже кушать вместе.

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 5:08 pm

Митрич писал(а):

Almida, мне кажется, я начинаю улавливать "фундамент православия"

Это, вероятно, и есть соборный разум, определяющий векторы движения и границы допустимого?
Если да, то что убеждает вас в истинности коллегиальных решений

Вера в соборный разум Церкви, в то, что Дух Святой ведет свою Церковь через тернии к звездам и никуда от нее не отступил. Соборный разум - это дух Любви. Им руководствуясь, Церковь приняла все догматические определения и отвергла те, которые были противны духу Любви. Собственно, Церковь и есть Любовь, которая из себя самой производит все действия и интуиции. А какая может быть интуиция у Любви, кроме любви? Не может Любовь, если она Любовь (а я в это верю), произвести что-то разрушительное, губящее.

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 5:32 pm

В таком случае, мы должны или признать, что сопутствующий соборному разуму Дух Святой делает ошибки, ставшие причиной вышеприведенных недоразумений... мне не нравится такое допущение относительно Св.Духа. Или признать, что со временем одно и то же решение может признаваться как верным, так и неверным. Что выбивает у нас из под ног фундамент, заставляя колебаться в оценке коллегиальных решений. Вдруг то, что представляется сегодня мудрым, через сто лет станет стыдным? Да и противоречит это сказанному через, кажется, Малахию " Я - Господь, и Я не меняюсь!".
Признаться, второе решение тоже неахти... Не видят ли господа какого-нибудь иного решения?

Добавлено: Чт Мар 23, 2006 5:43 pm

Митрич писал(а):

В таком случае, мы должны или признать, что сопутствующий соборному разуму Дух Святой делает ошибки, ставшие причиной вышеприведенных недоразумений... мне не нравится такое допущение относительно Св.Духа. Или признать, что со временем одно и то же решение может признаваться как верным, так и неверным.

Еслим вы внимательно прочитаете про разбойничий собор, у вас отпадут все недоразумения.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 9:17 am

Признаться, Almida, начальство смотрит искоса на мое чтение в рабочее время масштабных произведений. Оно почему то думает, что я должен работать, а не самосовершенствоваться

. Нельзя ли просить Вас, как человека, погруженного в тему, сделать короткое сообщение по разбираемому вопросу. Полагаю, что ответ на мой вопрос об уверенности, питаемой несмотря на очевидные ошибки, можно сформулировать вполне лаконично... сведя его к паре-тройке тезисов?

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 1:49 pm

Митрич писал(а):

Полагаю, что ответ на мой вопрос об уверенности, питаемой несмотря на очевидные ошибки, можно сформулировать вполне лаконично... сведя его к паре-тройке тезисов?

Митрич, я же уже вроде как сформулировала. Или нет? И что вы имеете в виду под очевидными ошибками - никак не возьму в толк?

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 2:12 pm

Almida, спасибо за ответ.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 2:45 pm

Митрич писал(а):

Almida, спасибо за ответ.

Извините, Митрич, просто я, правда, вряд ли смогу выразить это лаконичнее, чем я написала.

Может, кто-то другой сможет...

Добавлено: Сб Мар 25, 2006 8:11 am

Само по себе коллегиальное решение того или иного вопроса не является обнаружением соборного разума Церкви, но только когда оно эксплицирует духовный опыт традиции, рефлексируя его применительно к новым условиям. Например, Никейский собор 325 г. принял Никейский символ веры, центральное место в котором занмал термин "единосущный", применительно к Сыну Божию. Принятие этого термина заложило дальнейшую основу для разгрома арианской ереси. Однако, с другой стороны, это решение было смелым новаторством, формально противоречащим традиции т.к. этот термин был осужден в третьем веке (в контексте борьбы с ересью модализма). Почему весь четвертый век уже после Никеи продолжалась арианская смута, ведь Церковь вроде бы приняла символ? Формально - да. Но традиционное сознание мыслит прецедентами; как ни странно, одним из факторов вялого сопротивления Церкви арианству (помимо множества других) было консервативное сознание большинства епископов, которые с настороженностью восприняли термин "единосущный", уже осужденный раз Церковью. Понадобились колоссальные богословские усилия Афанасия и его партии (староникейцев), с одной стороны, великих каппадокийцев (Василия, двух Григориев и Амфилохия) и их сторонников (новоникейцев), с другой стороны, чтобы Никея была усвоена сознанием верующих как факт имеющий значение общецерковного деяния, совершенно необходимый для Церкви. Афанасий отстаивал единосущие Сына Отцу, как совершенно необходимое основание для нашего спасения, каппадокийцы же разработали тройческую терминологию, исключающую возможность использования идеи единосущия в еретическом значении (попутно совершив революцию в области философского и богословского языка) т.е. каждый по своему разьяснил необходимость и непротиворечивость единосущия для традиции и для христианской веры и жизни - только Бог мог быть нашим Спасителем, только в перспективе обожения возможно спасение (как об этом еще учил священномученик Ириней Лионский в во втором веке). Поэтому само по себе коллегиальное решение еще ничего не решает и не факт, что оно обнаруживает явление "соборного разума"; оно должно пройти испытание временем и доказать, что оно адекватно рефлексирует изначальные веру и духовное видение Церкви (прям как у Гегеля - абсолютный Дух, познающий себя в своей определенности).

Добавлено: Вс Мар 26, 2006 3:44 am

Андрей Б. писал(а):

Само по себе коллегиальное решение того или иного вопроса не является обнаружением соборного разума Церкви, но только когда оно эксплицирует духовный опыт традиции, рефлексируя его применительно к новым условиям.

А что значит "эксплицирует" и "рефлексируя"? Какие-то мудреные слова вы тут использовали. Наверно не только мне они непонятны...

Добавлено: Вс Мар 26, 2006 8:48 pm

"эксплицирует" -выявляет, выводит наружу, делает очевидным то, что дано "имплицитно", то есть в скрытом, неочевидном виде.

"рефлексировать" - значит совершить действие возвращения назад к пройденному, ранее данному, заново его понимая, осмысляя и вообще - заново видя и узнавая. Как может человек быть сотворцом Бога, если Бог - Творец по преимуществу? Только пропуская через себя видение Богом вещей и самого человека, всегда один и тот же взгляд пропускать уникальным образом, по новому. Животные рефлексией не обладают, а человек - да. Церковь это Один Человек, распостранивший Себя во множество людей, которые благодаря этому стали Его со-творцами, вместе с Ним творящими новую реальность своего бытия, через постоянную, непрекращающийся акт рефлексии того, что было им дано. Это и есть божественная традиция, божественное предание, когда один мощный божественный взгляд струится через поколения людей, которые пропускают его всегда один и тот же и всегда по-новому, уникальным образом. То, что называют обычно явлением "соборного разума Церкви", "догматического сознанием Церкви".

вот пример святоотеческой рефлексии отнсительно реальности Церкви:

"Она, будучи образом Первообраза, совершает относительно нас действия, подобные делам Божиим. Ибо велико и почти неисчислимо число мужей, жен и детей, которые разнятся и сильно отличаются друг от друга родом и видом, национальностью и языком, образом жизни и возрастом, умонастроением и искусством, обычаями, нравами и навыками, знаниями и положением в обществе, а также судьбами, характерами и душевными свойствами. Оказываясь же в Церкви, они возрождаются и воссозидаются Духом; Она дарует и сообщает всем в равной мере единый божественный образ и наименование — то есть быть и называться Христовыми. И еще Она дарует им, в соответствии с верой, единую и простую, неделимую и нераздельную связь, которая не позволяет проявляться (даже если они и существуют) многим и бесчисленным различиям каждого, возводя всех к всеобщности и соединяя их в ней. Вследствие этого никто ничего не отделяет от общего ради себя; все срастаются и соединяются друг с другом одной простой и нераздельной благодатью и силой веры. У всех было, гласит Писание, одно сердце и одна душа (Деян. 4:32) -так что все суть и представляются единым Телом, состоящим из различных членов, которое подлинно достойно Самого Христа, истинной Главы нашей (Ефес. 4:15).
В нем — говорит божественный Апостол, — нет мужеского пола, ни женского; нет ни иудея, ни эллина; ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Сам Христос (Гал. 3:28; Кол. 3:11), Который одной простой и беспредельно мудрой силой Своей Благости всё заключает в Себе, подобно тому, как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы. Он не позволяет началам сущих рассыпаться по периферии, но замыкает их центробежные стремления , приводя к Себе многоразличные виды сущих, получившие бытие от Него. И это для того, чтобы творения и создания единого Бога не были совершенно чуждыми и враждебными друг другу, чтобы не утратили они предмет и цель проявления своей любви, миролюбия и тождества по отношению друг к другу, и чтобы не подвергались они опасности превратить само бытие свое, отделяющееся от Бога, в небытие.
Таким образом, Святая Церковь есть, как было сказано, образ Божий, поскольку Она, подобно Богу, осуществляет единение среди верующих; даже если они различаются по своим свойствам, месторождению и образу жизни, тем не менее обретают в Церкви единство через веру. Это единство относительно сущности сущих естественным образом и неслиянно совершает сам Бог, Который, как было сказано, смягчая и умеряя их различия, возводит их к единству с Собой — Причиной, Началом и Концом"
(святой Максим Исповедник, "Мистагогия")

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 12:32 pm

Сегодня на дверях храма обнаружил табличку:
"Разговаривающим в храме посылаются скорби.
Преподобный Амвросий Оптинский"
Как же так? Сначала ап. Павел запретил это исключительно женщинам, затем видный ортодокс распространил это на всех прихожан... Куда же идет церковь ортодоксов?

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 9:02 pm

Может быть он имел ввиду что в храм надо приходить к Богу а не к друзьям. Что надо настраиваться слушать. Да и табличку могут по разным причинам повесить. Может священнику надоели толпы туристов.

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 9:25 pm

Ну, не знаю, Туляк, не знаю. Так бы тогда и сказал, ото сразу - скорбей вам в обе руки... Да и вообще - во время литургии, если на все амини отвечать, особо и непоболтаешь, а когда просто в открытом храме находишься - чего ж не поговорить? Тоталитарность, право слово.

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 5:21 am

Митрич писал(а):

Тоталитарность, право слово.

Не говорите.