Могу долго и доказательно описывать - пьяных, матершинников через пять минут после крещения - это скажет человеку незнающему и о батюшке многое и о церкви в целом
Список получится длинный... Начиная этим и заканчивая всякими православными бабушками " снимающими порчу и сглаз без греха.", которых немерянно ныне развелось . Ведт именно эти внешние вещи и воспринимаются большинством как настоящее православие .
Almida, Не перестанет ? Ещё как перестанет..со временем , если ничего с этим не делать , не решать эти проблемы , просто превратится в сборище язычников не знающих истины...
А в глобальном вселенском смысле , конечно нет. Врата ада не одолеют и всё такое... Где то всё равно будут очаги истинной веры.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 1:49 pm
St.Vitus писал(а):
Almida, Не перестанет ? Ещё как перестанет..со временем , если ничего с этим не делать , не решать эти проблемы , просто превратится в сборище язычников не знающих истины...
То есть перестанет быть телом Христовым? То есть голова будет существовать без тела?
St.Vitus писал(а):
А в глобальном вселенском смысле , конечно нет. Врата ада не одолеют и всё такое...
Кого (или что) не одолеют? Церковь? Вы же только что сказали - тело перестает быть. Значит, одолели.
Что-то у вас какие-то нестыковки получаются.
Almida, Вам надо поизучать что такое Церковь во вселенском смысле. Иначе у Вас получаются несостыковки .
Ведь как - все в церкви грешат . Церковь есть собрание людей, которые грешат . Но при этом церковь , как собрание людей не грешит.... Собрание грешит , а церковь = собрание , не грешит. Так не бывает.
Но говорю совсем о другом.
Я говорю о том , что если ПЦ не будет бороться за соблюдение своими членами Писания , а будет потворствовать всяким языческим проявлениям у своих членов , о коих написано выше - со временем она и превратится в собрание язычников и перестанет быть ХРИСТИАНСКОЙ церковью. То есть ПЦ перестанет быть ХРИСТИАНСКОЙ церковью.
Вы говорите ,
Цитата:
что То есть перестанет быть телом Христовым? То есть голова будет существовать без тела?
исходя из убеждения , что ТОЛЬКО ПЦ есть ИСТИННАЯ церковь. Но это не так. ПЦ есть такая же хритстианская конфессия , как и многие другие. . Кстати , подтверждением моих слов является появление межконфессиональных советов, куда ПЦ входит на равне с другими.
К тому же Почитайте Откровения . Уже там есть НЕСКОЛЬКО поместных церквей . Заметьте - не одна , а несколько . И ни одна из них не названа единствено верной и истинной ... Это я к тому , что если считать что только ПЦ всему голова и одна на белом свете , то тогда конечно противоречие Писанию .. Нет ПЦ - нет тела ... Но она не одна. И это факт. Не станет ПЦ - останутся другие ХРИСТИАНСКИЕ церкви и потому " ворота ада её не одолеют ".
Я надеюсь Вы не будете делать заявлений , что ТОЛЬКО ПЦ христианская церковь ?
Это в Вас ЦХ - вские идеи старого разлива до сих пор живут... Что только МЫ и НИКОГО кроме НАС..а признать , что мы ОДНИ ИЗ...это сложно. Потому что придётся тогда признать , что и Вы грешны и ничем других не лучше... Это от гордыни ... Но это пройдёт с возрастом.
Almida, И потом..может хватит ? вы мне ни в жисть не докажете , что ПЦ САМАЯ правильная , истинная и тд. Точно так же думают и католики , примеру . А я Вам ничего не докажу . Но зато пока мы тут тянем Иисуса каждый в свою сторону - сатана доволен и рад. разногласия ему на руку. С этим хоть согласитесь - о большем и не прошу .
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 2:42 pm
St.Vitus писал(а):
Almida, Вам надо поизучать что такое Церковь во вселенском смысле. Иначе у Вас получаются несостыковки .
Помогите мне, пожалуйста, с этим. Приведите отрывки из Библии, где говорится о Церкви во "вселенском смысле".
St.Vitus писал(а):
Ведь как - все в церкви грешат . Церковь есть собрание людей, которые грешат . Но при этом церковь , как собрание людей не грешит.... Собрание грешит , а церковь = собрание , не грешит. Так не бывает.
Богочеловек Иисус Христос - так тоже не бывает? Либо человек, либо Бог?
St.Vitus писал(а):
Я говорю о том , что если ПЦ не будет бороться за соблюдение своими членами Писания , а будет потворствовать всяким языческим проявлениям у своих членов , о коих написано выше - со временем она и превратится в собрание язычников и перестанет быть ХРИСТИАНСКОЙ церковью. То есть ПЦ перестанет быть ХРИСТИАНСКОЙ церковью.
За 2000 лет не перестала, не перестанет и далее.
St.Vitus писал(а):
Вы говорите ,
Цитата:
что То есть перестанет быть телом Христовым? То есть голова будет существовать без тела?
исходя из убеждения , что ТОЛЬКО ПЦ есть ИСТИННАЯ церковь. Но это не так. ПЦ есть такая же хритстианская конфессия , как и многие другие. . Кстати , подтверждением моих слов является появление межконфессиональных советов, куда ПЦ входит на равне с другими.
Я сейчас не говорю про ПЦ, не говорю про какие-либо конфессии. Я спрашиваю про Церковь, про ту Церковь, о которой написано в Библии, что врата ада не одолеют её. Церковь - тело Христово. Христос - голова этого тела. Я вас спрашиваю, если Церковь (тело) перестает быть, то как существует голова без тела?
St.Vitus писал(а):
[К тому же Почитайте Откровения . Уже там есть НЕСКОЛЬКО поместных церквей . Заметьте - не одна , а несколько .
Правильно. И все они - части единой Апостольской Церкви, объединенные взаимоскрепляющимися связями - одной верой. Поместные части.
St.Vitus писал(а):
Не станет ПЦ - останутся другие ХРИСТИАНСКИЕ церкви и потому " ворота ада её не одолеют ".
Но ПЦ-то есть. И есть уже 2000 лет. Две тысячи лет Православная Церковь не одолевается. Та самая Церковь, которая была создана Христом как тело Его в первом веке. Кто же тогда появившиеся позже другие группы, если они не ПЦ, сознательно отделяют себя от неё?
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 3:17 pm
Перенесено. Оригинал принадлежит St.Vitus
Almida, Света , ( Вас , кажется так зовут ) мы говорим об одном и том же.
Цитата:
Я сейчас не говорю про ПЦ, не говорю про какие-либо конфессии. Я спрашиваю про Церковь, про ту Церковь, о которой написано в Библии, что врата ада не одолеют её. Церковь - тело Христово. Христос - голова этого тела. Я вас спрашиваю, если Церковь (тело) перестает быть, то как существует голова без тела?
Если вы говорите не про ПЦ , то я с вами абсолютно согласен.
Цитата:
За 2000 лет не перестала, не перестанет и далее
Ох не зарекайтесь...Будущее Вам не ведомо.
"Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое "
Цитата:
Правильно. И все они - части единой Апостольской Церкви, объединенные взаимоскрепляющимися связями - одной верой. Поместные части.
Правильно...Так и ПЦ и КЦ и ЦХ и тд. - все они части той ЦЕРКВИ, про которую говорит Писание .
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Последний раз редактировалось: Дмитрий Ковалёв (Вт Сен 28, 2004 4:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Алмида, что же там Павел писал про разные члены тела.. Вам не приходило на ум, что это можно применять не только к конкретному человеку из Вашей конфессии, но и к самим конфессиям ?
Almida, Ну что Вы в самом деле. Читайте ж внимательнее . Там и ответ есть.
А что касаемо связей и единой веры - так почему Вам не достаточно того , что верим мы все в ИИсуса Христа распятого ?
Так повторюсь и мы , и вы верим в того Христа , который в Писании и ни в какого другого и точка. Помнится Вам это было до жути обидно. Может верим по разному , но разве Христос от этого разделися ? Или крестимся мы в Макина , а вы в Алексия Second ?
Нет..крестимся мы в Христа и смерть его . Чего Вам ещё ?
Странно..быть 5 лет в ЦХ и не понять таких элементерных вещей...
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Сен 28, 2004 5:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Правильно...Так и ПЦ и КЦ и ЦХ и тд. - все они части той ЦЕРКВИ, про которую говорит Писание .
Неужели?
Прочитайте пост ugi, . Ещё раз прочитайте и немного подумайте.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы -- тело Христово, а порознь -- члены.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 4:36 pm
St.Vitus писал(а):
А что касаемо связей и единой веры - так почему Вам не достаточно того , что верим мы все в ИИсуса Христа распятого ?
<scip />
Нет..крестимся мы в Христа и смерть его . Чего Вам ещё ?
Я как-то приводил пример из Библии, что Николаиты тоже "веровали в Христа распятого" и крестились тем же крещением и исповедовали веру свою делами, читай "были учениками", однако Св. Ап. Павел с ними боролся. А они, думаю, догматически были гораздо ближе и роднее Павлу,чем МЦХ к Православию...
St.Vitus писал(а):
Странно..быть 5 лет в ЦХ и не понять таких элементерных вещей...Иль Вам тогда было с 8 до 13 ?
Раннехристианская ересь, исповедующая гностическую идеологию. Получила название и начало от Николая, пришельца антиохийского, диакона иерусалимской церкви, одного из семи диаконов, о которых говорится в Деяниях апостолов.
Секта возникла как результат противодействия иудейскому влиянию. Приверженцы секты отрицали, в частности, ограничения апостольского собора относительно пищи, общения жен и прелюбодеяния. Как и докеты, николаиты рассматривали материю как зло, поэтому развивали практическое учение о необходимости умерщвления плоти и возвышения свободы духа.
Считается, что секта николаитов дала импульс к образованию остальных гностических сект.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Последний раз редактировалось: Дмитрий Ковалёв (Вт Сен 28, 2004 4:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Неужели? А где наличие взаимоскрепляющих связей, где наличие единой веры, о которых говорит Писание?
Касаемо взаимоскрупляющих связей - кстати, у Меня была интересная тема: одно как не дающее опуститься другому. (с этого момента - мое продолжение линии . У меня там - "атеизм" и "вера")Православие - как стимул для другой конфессии быть более глубокими в работах и изучении, иные конфесии - как стимул для православия - не впадать в законничество и блисти те элементарные законы, которые могли затеряться в миллионах тысячах страниц трудов и описаний житий..
Такой союз как заз весьма взаимоукрепляющий, если обе стороны готовы слышать Слово Бога там, там, где Он хочет его произнести, а не там, где хочется Его слышать.
Дим, а как тогда Бабушки за окружной дорогой?
Они догматически далеки вообще ото всего... У них есть вера - какая-то понятная богу и может местному батюшке - поскольку он их знает. Они на ваши вопросы вообще вряд ли ответят..
однако Св. Ап. Павел призывал гнать их из Церкви за их ереси
Так и есть..только вот что за ереси : Приверженцы секты отрицали, в частности, ограничения апостольского собора относительно пищи, общения жен и прелюбодеяния ...разврат и всё такое..Я б таких тоже гнал , потому что это ПРЯМОЕ нарушение Писания. А неиспользование икон или некрещение младенцев - таковым не является . Слишком многие не прописанные Писании вещи стали со временем ересями с точки зрения тех ли иных конфессий.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:03 pm
Ashna писал(а):
Дим, а как тогда Бабушки за окружной дорогой?
Они догматически далеки вообще ото всего... У них есть вера - какая-то понятная богу и может местному батюшке - поскольку он их знает. Они на ваши вопросы вообще вряд ли ответят..
Имхо, ещё одно различие между православием и "ученичеством". Такие "бабушки" никаким боком не смогут стать "учениками", а Православие допускает их. В Православии принцип -- "От каждого по способностям". Если их батюшка их понимает и считает, что они верят в Бога, а не в ересь, то и Слава Богу! Но к нам, глубокомыслящим и быстродумающим это, имхо, не относится, мы несколько иначе судимы будем.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
В Православии принцип -- "От каждого по способностям".
Странный принцип ИМХО . Не может человек бросит курить, пить, бить жену , материться ну и тд. - ну и ладно... По способностям...Я думал Писание является определяющим для спасения , а не способности и местный поп. Человек грешит по чёрному , но в ереси не верит - то ладно..Никто ничего ему и не скажет ...Так что ли ?
Чего ж тогда Ап. Павел то николаитов гнал ? Ну способности у них такие...Не сходится.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Сен 28, 2004 5:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:16 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
однако Св. Ап. Павел призывал гнать их из Церкви за их ереси
Так и есть..только вот что за ереси : Приверженцы секты отрицали, в частности, ограничения апостольского собора относительно пищи, общения жен и прелюбодеяния ...разврат и всё такое..Я б таких тоже гнал , потому что это ПРЯМОЕ нарушение Писания. А неиспользование икон или некрещение младенцев - таковым не является . Слишком многие не прописанные Писании вещи стали со временем ересями с точки зрения тех ли иных конфессий.
Согласен, не совсем удачный пример, т.к. в данном случае имеется не только догматическое, но и практическая ересь. Но факт в том, что Церковь боролась с ересями, а современные борцы за Вселенскую Церковь готовы принимать почти любое учение о Христе
Так я не понял, ты поддерживаешь мнение, что отдельные конфессии = отдельные части тела или нет? А "Юсмалос" -- это в порядке шутки или как?
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:27 pm
ugi писал(а):
Алмида, что же там Павел писал про разные члены тела.. Вам не приходило на ум, что это можно применять не только к конкретному человеку из Вашей конфессии, но и к самим конфессиям ?
Приходило. Не получится. "Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны" (1Кор.12:21). С конфессиями ситуация обстоит именно так. "Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (1Кор.12:26). Апостол Павел описывает теснейшее соединение всех членов в одном Теле - Церкви. Так что ваш вариант не годится.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:28 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
В Православии принцип -- "От каждого по способностям".
Странный принцип ИМХО . Не может человек бросит курить, пить, бить жену , материться ну и тд. - ну и ладно... По способностям...Я думал Писание является определяющим для спасения , а не способности и местный поп. Человек грешит по чёрному , но в ереси не верит - то ладно..Никто ничего ему и не скажет ...Так что ли ?
Чего ж тогда Ап. Павел то николаитов гнал ? Ну способности у них такие...Не сходится.
Здоров ты, батенька, чужие мысли на обратную сторону выворачивать в особо циничной форме. А потом удивляешься, за что тебя такого доброго банить собираются
Объясняю для тех, кто не понял. Достигнуть совершенства Христа не возможно, согласен? Поэтому каждый должен стремиться к этому. Но Православие не ставит для своих членов жёстких стандартов ("или ты ученик на 100% или ты не с нами"), а принимает людей со всеми их недостатками. И помогает с ними бороться, тем кто хочет бороться. Вот так и бабки, верят на столько на сколько понимают и на сколько могут верить. Не мы же определяем будет человек спасён или нет. Церковь учит, а люди хотят принимаю это хотят не принимают, уже об этом цела тема была недавно. Неужели это так не понятно, что надо проявлять такой цинизм в ответе?
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 5:36 pm
St.Vitus писал(а):
Almida, Ну что Вы в самом деле. Читайте ж внимательнее . Там и ответ есть.
Извините - не вижу. Не могли бы вы еще раз привести его (ваш ответ на мой вопрос).
St.Vitus писал(а):
А что касаемо связей и единой веры - так почему Вам не достаточно того , что верим мы все в ИИсуса Христа распятого ?
Свидетели Иеговы тоже верят в Христа распятого. И что с того? Они тоже Церковь?
St.Vitus писал(а):
Так повторюсь и мы , и вы верим в того Христа , который в Писании и ни в какого другого и точка. Помнится Вам это было до жути обидно.
Чт-то я не помню, чтобы мне было обидно, да еще и до жути. Я уже говорила - эта ваша точка зрения, что мы верим одинаково. Наша точка зрения (моя, в частности) - мы с вами верим по-разному.
St.Vitus писал(а):
Нет..крестимся мы в Христа и смерть его . Чего Вам ещё ?
И Свидетели Иеговы, и мормоны, и муниты так крестятся. И что? Это тоже Церковь?
St.Vitus писал(а):
Странно..быть 5 лет в ЦХ и не понять таких элементерных вещей...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах