Письма о покаянии, Даллас и Москва. Искренность или плагиат?

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 5:02 am

Интересно узнать мнение общественности на счет письма о покаянии.
Можно ли сделать выводы о том что Москва несамостоятельна и то, о чем писал Генри Крит так и не затронуло Россию?

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 10:55 am

Михаил писал(а):

Интересно узнать мнение общественности на счет письма о покаянии.
Можно ли сделать выводы о том что Москва несамостоятельна и то, о чем писал Генри Крит так и не затронуло Россию?

ЗАДУМАЕМСЯ НА СЕКУНДУ

Представим себе вот какую картину. Допустим, ну так уж сложилось, что где-то кто-то покаялся раньше. И это сделали старейшины Лос-Анджелеса (хотя по форме это неправильно - Костенко делали операцию на сердце и на мой взгляд неправильно было бы делать преобразования в Москве без него). Ну да ладно. Так вот сложилось, что появилось письмо где-то раньше.

ЧТО ДЕЛАТЬ ДРУГИМ ЦЕРКВЯМ?

Игнорировать? Это было бы глупо.
Дублировать? Тоже глупо.

На мой вгляд что произошло - на основе тех мыслей, что были ОБСУЖДЕНЫ НА КОНФЕРЕНЦИИ, на основе тех писем, что гуляли по сети. На основе обмена личными мнениями. На основе ОГРОМНОГО ПИСЬМА-РАЗМЫШЛЕНИЯ Энди Флеминга (я видел это письмо - оно занимает, если не ошибаюсь, больше 70-ти страниц), на основе общения с учениками и, что особенно важно - на основе личных размышлений и было сделано это письмо.
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ там затронуты именно те вещи, которые актуальны именно для Москвы. И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ - от каждого лидера мы услышали СОБСТВЕННЫЙ КОММЕНТАРИЙ. Т.е. человек помимо общего добавил от себя - что он видел в себе неправильного. И каждый из нас слышал эти слова. И видно было, что это именно личные размышления.

ДРУГОЕ ДЕЛО
Почти наверняка среди учеников будут те, кто сделал это автоматически. Но, думаю, это мы увидим вскоре по их делам.
А потому для меня письмо лишь начало - если увижу продолжение (а пока я его вижу), то все идет хорошо.

ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ

Есть еще один важный и почти ключевой момент.
Давайте спросим себя. А что если Церковь Христа действительно ведома Богом? В этой ситуации какие чувства вызвал бы Бог в разных краях земли? Не Он ли своей рукой мог сделать некоторые вещи?

В любом случае, полезно и об этом подумать.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 11:29 am

проблема думаю даже не в искренности или неискренности покаяния, а в том что МЦХ часть системы и у ней отсутствуют органы саморегуляции (в определённых пределах) что и привело к простому подражанию западу в статистике, тех грехах что указаны в письме и т.д.
насколько я что то смыслю, то эти проблемы существовали всегда и все (может быть почти все) о них знали, но эта была система идущая с запада, да может МЦХ и была дана небольшая свобода в какомньть вопросе национального характера, но ядро системы (что собственно всегда формирует работоспособность) осталось то же ...

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 11:57 am

Дух Отца Гамлета писал(а):

проблема думаю даже не в искренности или неискренности покаяния, а в том что МЦХ часть системы и у ней отсутствуют органы саморегуляции (в определённых пределах) что и привело к простому подражанию западу в статистике, тех грехах что указаны в письме и т.д.
насколько я что то смыслю, то эти проблемы существовали всегда и все (может быть почти все) о них знали, но эта была система идущая с запада, да может МЦХ и была дана небольшая свобода в какомньть вопросе национального характера, но ядро системы (что собственно всегда формирует работоспособность) осталось то же ...

Очевидно, что церковь была прописата общими грехами, т.е. очевидно, что были грехи, характерные для очень и очень многих людей/городов. Поэтому и реакция в каком-то мысле одинаковая - слишком много общих ошибок было сделано.

Была система отношений, в которой были системные грехи. С этим даже спорить нет смысла.

Просто стадия покаяния (НЕ ИСПОВЕДИ) - вот это пойдет индивидуально. И на этом мы все и сможем увидеть, где Бог действует, а где нет. Где люди послушны Ему, а где - нет.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 12:27 pm

Цитата:

Поэтому и реакция в каком-то мысле одинаковая - слишком много общих ошибок было сделано.

честно говоря сомневаюсь что если бы это письмо не появилось на западе оно у нас бы не всплыло! а это гов рит о марионеточном поведении, а не о наличие у церкви на голове ХРИСТА!

Цитата:

Просто стадия покаяния (НЕ ИСПОВЕДИ) - вот это пойдет индивидуально. И на этом мы все и сможем увидеть, где Бог действует, а где нет. Где люди послушны Ему, а где - нет.

пока что я вижу как система действует о чём говорили предъидущие мои (и нетолько мои) сообщения

кстати можешь это учесть на вашем собрании, правда непредставляю как это тебе лучше преподнести ... но очевидно что стандарт задавал церкви запад а не Иисус!

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 1:17 pm

1) Письмо Москвы писалось одновременно с другими.
2) Это было письмо от всех, все должны быть согласны. Это не было так, что Костенко с Раковщиком написли, а остальные согласились. Отсюда некоторая острожность некоторых формулировок. Если бы письмо писал например Миша Раковщик, оно было бы другим.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 1:29 pm

Честно говоря меня единство через единообразие не будет настоящим. По словам хотя бы Паши (ВЦХ) церковь может быть просто однобокой как будто не хватает какой-либо части.
Меня не устраивает то единство, когда мы говорим как только о единстве физическом. Например службы. Мы едины, поэтому мы пойдем туда-то. Я думаю так: мы едины, поэтому мы будем делать одно дело... но не обязательно делать его идентично. Это письмо - пример этому.

Почему я поднял вопрос о плагиате, это потому что никто из нас не молится перед Богом, используя например 37 псалом Давида, верно? Особенно когда действительно ЕСТЬ что сказать. Я говорю о том, что говорить и делать ИНАЧЕ - это не разрушает единства. Тело едино, но не все органы растут из одного места. Кто един, тот "вне закона" и законом оправдан.

Кроме этого очень реально, что лидеры не хотят брать ответственности за свои слова. Так же как они осторожно относятся к Генри Криту и так же они осторожны в своих письмах-признаниях.
Скажем так, можно было и не выкидывать куска письма о единственности Церкви. Сделано это с моей точки зрения от незнания и боязни. Мы смотрим на других в то время как у нас тоже есть и Библия и мудрые члены. Не понятно к чему приведет такой настрой.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 1:39 pm

Михаил писал(а):

Скажем так, можно было и не выкидывать куска письма о единственности Церкви. Сделано это с моей точки зрения от незнания и боязни. Мы смотрим на других в то время как у нас тоже есть и Библия и мудрые члены. Не понятно к чему приведет такой настрой.

Михаил, извини, но тут я тебя не понимаю.
Так надо было СВОЙ ВЗГЛЯД писать, или переписывать все, со всеми кусками? В чем же тогда тот самый СВОЙ ВЗГЛЯД?

Другое дело, что письмо старейшин тоже надо было бы опубликовать. Но об этом я буду еще говорить. Очевидно, что их покаяние тоже важно для учеников в СНГ, мы же все понимаем, откуда пришли к нас те или иные взгляды...

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 4:22 pm

Pankrat хорошо единство типа давайте будем едины - ну вот и доединились - грехи тоже вместе ... сомневаюсь что первые церкви(покрайней мере раньше стремились к их образу) ратовали за единство в грехе

Добавлено: Ср Апр 09, 2003 12:50 pm

Юрий Тимчук писал(а):

1) Письмо Москвы писалось одновременно с другими.

Привожу слова лидера СПб ЦХ (дословно): "когда в Москве было зачитано письмо, никто не скрывал, что
оно сделано с использованием писем из Лос-Анжелеса и Далласа."
С уваженнием,
Михаил

Добавлено: Ср Апр 09, 2003 1:14 pm

Михаил Б. писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

1) Письмо Москвы писалось одновременно с другими.

Привожу слова лидера СПб ЦХ (дословно): "когда в Москве было зачитано письмо, никто не скрывал, что
оно сделано с использованием писем из Лос-Анжелеса и Далласа."
С уваженнием,
Михаил

Оно начало готовится почти одновременно, но обсуждалось дольше по известным причинам. Естественно опубликованные письма повлияли на текст - и не только эти 2, я их к тому моменту штук 10 прочел, и многие схожи по структуре.
Често говоря у нас несколько разное восприятие, т.к. вы возможно не могли слушать комментарии Костенко как в пн так и на собрании в следующее вск, которые были гораздо содержательней письма.

Добавлено: Ср Апр 09, 2003 2:26 pm

Pankrat мог бы - некоторые становятся вегитарианцами имея убеждения в этом, так что ваши примеры неоправдывают слепое подражание системе сложившихся в ЦХ

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 2:57 am

Юрий Тимчук писал(а):

1) Письмо Москвы писалось одновременно с другими.

Это вовсе не так. Они писались последовательно, причем письмо Даллаской ЦХ было написано первым, затем оно попало в МЦХ и после этого переписано практически 1:1. Одновременным оно не было и быть не может, иначе придется поверить в скоростную телепатическую передачу слов на расстоянии из Техаса в Москву.

Юрий Тимчук писал(а):

Привожу слова лидера СПб ЦХ (дословно): "когда в Москве было зачитано письмо, никто не скрывал, что оно сделано с использованием писем из Лос-Анжелеса и Далласа."

...и никто не говорил, пока не спросили.

Юрий Тимчук писал(а):

Естественно опубликованные письма повлияли на текст - и не только эти 2, я их к тому моменту штук 10 прочел, и многие схожи по структуре.

Зачем ты сглаживаешь того чего нет. Структуры я видел. Ни одной копии тоже.

Юрий Тимчук писал(а):

Често говоря у нас несколько разное восприятие, т.к. вы возможно не могли слушать комментарии Костенко как в пн так и на собрании в следующее вск, которые были гораздо содержательней письма.

Возможно. Я не очень то против, но думаю это не спроста. Устное предание легко можно изменить (брат загнул или брат уже раскаялся). Письмо - нет.

Добавлено: Чт Апр 10, 2003 8:00 am

Михаил писал(а):

Возможно. Я не очень то против, но думаю это не спроста. Устное предание легко можно изменить (брат загнул или брат уже раскаялся). Письмо - нет.

У меня есть запись.

Так что не очень-то изменишь.

К чему такая подозрительность?
Обещаю просеять покаянные письма на предмет похожести.

Только не сразу - все же это не самое важное в жизни.

Добавлено: Вс Апр 13, 2003 3:21 am

Братья ! При всем богатстве выбора мнений, мне кажется, что самое объективное - это сказка "Как ставка письмо писала". Хотя других факторов не отрицаю.Правда редко бывает однозначной.
Прит.12:15 Путь
глупого прямой в его
глазах; но кто слушает
совета, тот мудр.