2 Фес 3:1-2

Добавлено: Пт Фев 21, 2003 6:12 pm

Что значит избавится? Кажется это не очень мягко звучит?
Ваше мнение.

Добавлено: Вт Фев 25, 2003 3:17 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Что значит избавится? Кажется это не очень мягко звучит?
Ваше мнение.

Рекомендую такой штук: http://www.bible.ru

Там есть возможность посмотреть, как это выглядело в оригинале, и поискать, например, слово, которое было переведено как "избавиться", по оригинальному тексту, а не по результату перевода.
Согласно Библии Он-Лайн, там используется страдательный залог (кто-то избавит) без указания длительности и законченности.
Правильнее было бы перевести не "избавиться", а "быть избавленными".
А мягко или не очень... я думаю, Иисус не об этом заботился в первую очередь.

Добавлено: Вт Фев 25, 2003 4:06 pm

Избавить – это значит избавиться!
Часто попадаются люди которым всё равно и слушать они не кого не хотят им лучше бы по спорить и доказать свою правоту. От таких лучше избавиться. В Библии много мест, которые звучат не только не мягко, но жестко.
С уважением mike

Добавлено: Вт Фев 25, 2003 4:37 pm

Я буду на Вы, просто потому что не знаком.
Освоюсь - перейду на ты.

mike писал(а):

Избавить – это значит избавиться!

Сообщений здесь не много, думаю, флеймом не будет.
Итак, чтобы быть техническим:
избавиться ("избавить себя" - возвратный глагол) - это частный случай избавить, поэтому избавиться - это есть избавить, но никак не избавить - это есть избавиться.
Проблема в том, что в оригинальном тексте именно страдательный залог (быть избавленным), а не действительный (избавить), что есть две большие разницы

mike писал(а):

Часто попадаются люди которым всё равно и слушать они не кого не хотят им лучше бы по спорить и доказать свою правоту. От таких лучше избавиться.

Кому лучше?
Вам?
Извините, но не Вы умерли за эту Церковь.

mike писал(а):

В Библии много мест, которые звучат не только не мягко, но жестко.
С уважением mike

Да, но это только форма, впрочем, это не важно.

Добавлено: Вт Фев 25, 2003 5:03 pm

2 Фессалоникийцам 3:1-2 Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас, и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера.

Павел пишет церкви, что бы она молилась Богу. Что бы Он избавил Павла и тех, кто с ним.
Лучше для Павла, Церкви, Бога (я так думаю).
> Кому лучше? Вам?
Я тут вообще не при чём : )

Добавлено: Вт Фев 25, 2003 5:50 pm

mike писал(а):

Павел пишет церкви, что бы она молилась Богу. Что бы Он избавил Павла и тех, кто с ним.
Лучше для Павла, Церкви, Бога (я так думаю).
> Кому лучше? Вам?
Я тут вообще не при чём : )

Таки, думаю, мы поняли друг-друга

Добавлено: Сб Мар 01, 2003 3:02 am

а я, недолго думая, просто попробовал тут дать четыре цитаты

==============
синодальный вариант
---
1 Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас,
2 и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера.

==============
современный перевод
---
1 Ещё кое-что мы должны вам сказать: молитесь за нас, братья, чтобы послание Господне распространялось широко и почиталось, как и у вас,
2 молитесь также, чтобы мы были избавлены от развратных и злых людей, ибо не все веруют.

==============
кассиановский перевод
---
1 Впрочем, молитесь о нас, братья, чтобы слово Господне быстро распространялось и прославлялось, как и у вас,
2 и чтобы мы были избавлены от нехороших и злых людей; ибо вера не у всех.

==============
Новая жизнь
---
1 И в заключение, братья, просим вас: молитесь о нас, чтобы слово Господа быстро распространялось и прославлялось повсюду так же, как оно прославляется у вас.
2 Молитесь о том, чтобы мы были избавлены от непорядочных и злых людей: ведь не у всех есть вера.

==============
перевод Кузнецовой
---
1 И в заключение, братья, молитесь о нас! Пусть Весть о Господе стремительно продвигается и принимается с почетом, как была принята у вас.
2 Молитесь и о том, чтобы Бог избавил нас от негодных и злых людей, ведь не у всех есть вера!

===========

Эти отрывки и варианты переводов, думаю, и дают всю картину.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 10:38 am

10 писал(а):

Правильнее было бы перевести не "избавиться", а "быть избавленными".
А мягко или не очень... я думаю, Иисус не об этом заботился в первую очередь.

Хм, сомнительно с -mav. Несогласен, здесь синодальный близок к тексту оригинала. ОТкуда "быть избавленным" взялось?

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 11:02 am

Олег Булахов писал(а):

10 писал(а):

Правильнее было бы перевести не "избавиться", а "быть избавленными".
А мягко или не очень... я думаю, Иисус не об этом заботился в первую очередь.

Хм, сомнительно с -mav. Несогласен, здесь синодальный близок к тексту оригинала. ОТкуда "быть избавленным" взялось?

пассив (passive) без уточнения завершенности (aorist)

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 5:42 pm

10 писал(а):

Олег Булахов писал(а):

10 писал(а):

Правильнее было бы перевести не "избавиться", а "быть избавленными".
А мягко или не очень... я думаю, Иисус не об этом заботился в первую очередь.

Хм, сомнительно с -mav. Несогласен, здесь синодальный близок к тексту оригинала. ОТкуда "быть избавленным" взялось?

пассив (passive) без уточнения завершенности (aorist)

rusqwmen-вот наше слово. Теперь объясните мне, пожалуйста, значение -w-, не очень понятно откуда здесь "быть избавленным" взялось. Мне показалось, что лучше здесь подходит "избавляться", вот и незавершенность.

Добавлено: Вт Апр 01, 2003 4:09 am

Олег Булахов писал(а):

rusqwmen-вот наше слово. Теперь объясните мне, пожалуйста, значение -w-, не очень понятно откуда здесь "быть избавленным" взялось.

Читая не только синоидальный перевод это становится очевидно. "Быть избавленым" и "Избавляться" - противоположные вещи. Не будем же выбирать по вкусу?

Чтобы понять, можно посмотреть больше отрывков с этим словом. Как видно слово часто используется в обоих значениях. В отрывке 2-Фесс. 3:2 используется именно "быть избавленым".
1. Матф.6:13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
2. Матф.27:43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.
3. Лук.1:74 небоязненно, по избавлении от руки врагов наших,
4. Лук.11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
5. 2Пет.2:7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
6. 2Пет.2:9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
7. Рим.7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
8. Рим.11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
9. Рим.15:31 чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым,
10. 2Кор.1:10 Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит,
11. Кол.1:13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
12. 1Фесс.1:10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.
13. 2Фесс.3:2 и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера.
14. 2Тим.3:11 в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь.
15. 2Тим.4:17 Господь же предстал мне и укрепил меня, дабы через меня утвердилось благовестие и услышали все язычники; и я избавился из львиных челюстей.
16. 2Тим.4:18 И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь.

Добавлено: Вт Апр 08, 2003 11:07 pm

Как мы уже и говорили вами приведенные отрывки не содержат форму как в обсуждаемом отрывке, а Рим.15:31 наоборот опровергает позицию о "быть избавленными".
31 чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым,
(Рим.15:31)

Добавлено: Ср Апр 09, 2003 2:24 am

Олег Булахов писал(а):

Рим.15:31 наоборот опровергает позицию о "быть избавленными".

Навряд ли я стану судить так же :). Предыдущий отрывок говорит о том КАК Павел может быть избавленым от неверующих, а именно: через молитвы! По сути "избавиться" говорит о действии со стороны Павла к Богу. Избавлять же будет Бог.
Подумай, зачем подвизаться в молитвах, если просто избавился да и все?

Цитата:

Рим.15:30 "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, 31 чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым, 32 дабы мне в радости, если Богу угодно, придти к вам и успокоиться с вами".

А вот твое желание доказать обратное - недуховное (как мне кажется).

Добавлено: Пт Апр 11, 2003 12:36 am

Михаил писал(а):

Навряд ли я стану судить так же

. Предыдущий отрывок говорит о том КАК Павел может быть избавленым от неверующих, а именно: через молитвы! По сути "избавиться" говорит о действии со стороны Павла к Богу. Избавлять же будет Бог.
Подумай, зачем подвизаться в молитвах, если просто избавился да и все?

Цитата:

Рим.15:30 "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, 31 чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым, 32 дабы мне в радости, если Богу угодно, придти к вам и успокоиться с вами".

Как без молитвы определить как избавиться и от кого? Параллельный отрывок как раз и говорит о том, что не во всех вера, кто-то приходит из-за людей либо еще из-за чего-то. Бог рано или поздно показывает в ком лукавство и неверие. Человек может быть удален из общения из-за таких скрытых грехов,в которых он не покается в последствии и будет продолжать грешить: сплетни, раскол, мошенничество, распущенность и т.д. Это вполне соответствует практике раннехристианской Церкви, о чем свидетельствует Библия и документы христианской истории.

ЗЫ. когда кажется-крестятся.

Добавлено: Пт Апр 11, 2003 2:23 am

Олег Булахов писал(а):

Как без молитвы определить как избавиться и от кого? Параллельный отрывок как раз и говорит о том, что не во всех вера, кто-то приходит из-за людей либо еще из-за чего-то. Бог рано или поздно показывает в ком лукавство и неверие. Человек может быть удален из общения из-за таких скрытых грехов,в которых он не покается в последствии и будет продолжать грешить: сплетни, раскол, мошенничество, распущенность и т.д. Это вполне соответствует практике раннехристианской Церкви, о чем свидетельствует Библия и документы христианской истории.

Выше ты утверждаешь, что эти самые неверующие находятся в Церкви, замечательно. А теперь давай подумаем кого Павел называет "неверующими".

Комментарий Женевской библии к отрывку Рим.15:31 :
У Павла двоякая цель: 1) защититься от враждебности иудеев, которой было отмечено все его служение; 2) вызвать ответ иерусалимских христиан из иудеев на дар язычников, что явилось бы "утверждающей печатью" служения апостола.

Как видно, никакого отношения к твоей личной интерпретации этот отрывок не имеет. Более того здесь идет речь об избавлении от препятствий со стороны иудеев через молитвы! Опять же - нет никакого повода утверждать что слово rusqw употреблено в смысле избавления самим Павлом. Верующие молятся, а избавляет - Бог. Надеюсь с этим отрывком и контекстным смыслом употребляемого в нем слова rusqw разобрались.

По твоим же словам получается, что ученики должны молиться за то, чтобы Бог показал лидерам кто хороший, а кто плохой, чтобы их, чертей болотных поотрезать всех. Что я могу сказать... это как у Задорнова "эта крыса, когда в животе зацементируется, пойдет к другим крысам и расскажет, что туда ходить не надо". Не очень-то стыкуется твоя интерпретация. Только без обид, Ок?

По большому счету где нет лицемерия, таковое и не требуется. Разумеется, что неверующих иудеев не следует "вычленять", они были везде и влиять на них Павел не мог [от того и молились(!)].

Олег Булахов писал(а):

когда кажется - крестятся

Когда кажется - не крестятся. Перечитай на крайний случай ПП, если тебе не хватает убеждений об этом. Занятие называется "Что значит быть христианином?".

Напомню:
А. Почему Иисус хочет, чтобы мы любили Его больше, чем кого-либо другого (дословно: <ненавидели других>)? Как наши отношения с другими людьми могут мешать нашим отношениям с Богом?

28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, 29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, 30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? (От Луки, глава 14, ст. 28-30)

Б Почему человек должен, подсчитать цену (стоимость) своего решения, чтобы стать учеником?

31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? 32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. 33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. (От Луки, глава 14, ст. 31-33)

Добавлено: Пн Апр 14, 2003 12:08 am

Михаил писал(а):

Комментарий Женевской библии к отрывку Рим.15:31 :
У Павла двоякая цель: 1) защититься от враждебности иудеев, которой было отмечено все его служение; 2) вызвать ответ иерусалимских христиан из иудеев на дар язычников, что явилось бы "утверждающей печатью" служения апостола.

Как видно, никакого отношения к твоей личной интерпретации этот отрывок не имеет. Более того здесь идет речь об избавлении от препятствий со стороны иудеев через молитвы! Опять же - нет никакого повода утверждать что слово rusqw употреблено в смысле избавления самим Павлом. Верующие молятся, а избавляет - Бог. Надеюсь с этим отрывком и контекстным смыслом употребляемого в нем слова rusqw разобрались.

Начну с конца: во-первых, мы разобрались, что слово означает всё же "избавиться", а никак "не быть избавленным" как утверждалось. Во-вторых, эти отрывки хотя и схожи, но всё же сказать, что в одном отрывке раз про иудеев и от них избавляются одним образом, то перенести это на второй не уместно. Там не про иудеев: а про отношения внутри церкви(слова"ибо не во всех вера" и вообще контекст главы). Пример почему нельзя перенести:
в одном случае мы вынуждены терпеть клевету в свой адрес и можем только молить Бога избавить нас от лукавых людей, в другом же случае мы обращаемся в суд, молим Бога, что-то делаем и избавляемся от проблем.
Казалось бы и там, и там Бог избавляет, но в первом случае-мы кроме молитв ничего не можем сделать, во втором-вынуждены через молитву идти куда-то и защищать чьи-то права в некотором роде насилием судебной власти.
Как бы не написано в Женевской Библии было, всё же это не меняет смысл 2Фес. Кстати и Женевская Библия не лишена ошибочности комментариев.