"Заводной апельсин" Кубрика

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 5:16 pm

Только что посмотрела. Хотелось бы услышать ваше мнение, кто тоже смотрел. Почитала немного комментарии (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/391/). Девочка одна пишет: "В общем, мне удалось посмотреть еще одну замечательную работу этого великого мастера, которая доставила мне большое визуальное удовольствие и дала немало почвы для размышлений". У меня - ни удовольствия, визуального в том числе, ни почвы для размышлений.

Может, это результат такого количества просмотренных за это время кинов последующих лет? Поэтому фильм 71 года не воспринимается? Я была потрясена его "Космической одиссеей", правда, смотрела ее давно, в юности. Очень понравился "Доктор Стрейнджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу". Смотрела недавно. Самой адекватной рецензией на "Апельсин" кажется эта - "Если быть искренним, то я глубоко пожалел потраченное мной время на просмотр шедевра Кубрика. Мне показалось, что такой несусветной чуши я давно не видал, а режиссер попросту хотел эпатировать тогдашнюю публику откровенными сценами насилия и секса".

Сижу думаю, что мне не понравилось. Книжку я не читала. Поэтому ее обсуждать не хотелось бы. Может, там и больше понятна идея, чем в фильме. Всё может быть. Бог с ней. Фильм. Хочется сказать вместе с кем-то из написавших - "Ну и что?" То, что существует насилие в обществе, в людях, на разных уровнях и разной степени жестокости - это не новость. То, что зло используется для зла же - тоже не новость. То, что на зло отвечают злом - тоже. Может, не получается серьезной темы из-за гротескности фильма? Снял бы более реалистично, было бы лучше? Или, наоборот, здесь гротеска особо-то и нет? И Кубрик вовсе не хочет показать абсолютное зло, максимальную жестокость? Так, нормальная жестокость, жестокость как жестокость. И у Сухово-Кобылина в "Деле" (из трилогии, куда входит также "Свадьба Кречинского" и "Смерть Тарелкина") гротеск намного больше (прочитала недавно)? Абсолютная жестокость. Но почему-то в "Деле" для меня гораздо больше пищи для размышлений, чем у Кубрика. (Кто-то из комментировавших предположил, что именно из-за гротеска Кубрика фильм плохо воспринимается - не получаются размышления).

Что вообще хотелось если не обсудить режиссёру, то обозначить? Какие проблемы. Откуда в человеке такая жестокость? Вроде как есть намек на родителей. Слабо. Есть "Отцы и дети". Подростковые ячейки? Но есть "Повелитель мух". В этих произведениях гораздо лучше эти темы проработаны. Можно ли исправить преступника? Тоже старый вопрос. Искусственным методом. Было. "Пролетая над гнездом кукушки". Обратно же - в "Кукушке" четко виден замысел, постановка вопроса (проблемы) автором. Что есть норма в обществе. У Кубрика этого нет. Хотя эти произведения были опубликованы в один год, может, Бёрджесс и Кизи и не знали друг о друге. Но Кубрик-то снимал в 71 году. Может, конечно, не читал Кизи.

По-любому, где постановка вопроса-то в фильме?

Вам кажется фильм законченным? Всё понятно, ситуация с героем? Или кажется, что надо было показать дальше, что же из этого выходит? С его службой у этого отставного министра.

Добавлено: Ср Июл 27, 2011 11:20 pm

Как вариант, вопрос о насилии как природе человека. Мне кажется что в картине насилие органично и является как бы естественным в человеке. Оно везде - в главных героях, в жертвах, в полицейских и тюремщиках. И когда гг искуственно лишают этой его части он становится похожим на куклу-робота, он больше не целостная личность, не человек, он не свободен. Хотя, если смотреть поверхностно, его можно назвать примерным членом общества, в каком-то смысле даже более отвечающим всяким религиозным догмам и пр.

Добавлено: Ср Июл 27, 2011 11:26 pm

я смотрел только первую часть, поэтому не знаю, что сказать. Книгу прочел всю, но говорят, что фильм в своей концовке книге не соответствует.

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:45 am

Almida писал(а):

У меня - ни удовольствия, визуального в том числе, ни почвы для размышлений.

.

Просмотрели эту хрень...

Лично меня стало тошнить.
Наверное, я выздоравливаю...

Подтверждаю - у нас (с дочкой) тоже никакого понимания сего шедевра. Жаль потраченного времени.

Возможно ли перепрограммировать девианта получающего удовольствие от насилия? Да кто его знает... Этим должны заниматься специалисты и опираться на свои исследования и результаты опытов.

Гуманно ли вообще пытаться перепрограммировать человека, или гуманнее содержать его взаперти "как есть" или уничтожить? Возможно, в этом вопрос фильма?

Живёт человек, его прёт от насилия, он получает удовольствие от насилия, и вдруг бац - "малина" обламывается. Теряется смысл жизни, "смысл" которого заключается в получении удовольствия.

В итоге приходим к старой схеме - твои "тараканы" не должны вредить другим. Или социум тебя от себя изолирует.

ИМХО если бы действительно было бы возможно перепрограммирование, и человек бы на него добровольно соглашался - почему нет?

Как по мне - самая дебильная сцена фильма - у родителей после возвращения из тюрьмы. У родителей новый сын, который платит за комнату...

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 9:04 am

nix писал(а):

Как вариант, вопрос о насилии как природе человека. Мне кажется что в картине насилие органично и является как бы естественным в человеке. Оно везде - в главных героях, в жертвах, в полицейских и тюремщиках.

Насилие насилию рознь. За одно в тюрьму сажают, с другим человек прекрасно живёт в обществе. Тюремщики там, кстати, вполне нормальные люди. Говорят, в книге написано, что героя подавили в тюрьме. В фильме этого ничего нет. Тюремщики даже симпатичны (мне, по крайней мере

). И врачи тоже. (У Кизи в "Кукушке" такая мерзкая врачиха, и в фильме по книге тоже мерзкая). Может, если бы Кубрик чётко выписал зло во всех, фильм был бы более понятен.

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 9:38 am

Николай писал(а):

Лично меня стало тошнить.

Меня не тошнит, когда я не воспринимаю фильм.

Фильм я воспринимаю в двух случаях - если в нем хороший сюжет, логичный, последовательный (даже без особой какой-то идеи), или если понятна идея (даже при самом невнятном или неправдоподобном сюжете). У Кубрика здесь, как мне кажется, ни того, ни другого.

Вот поступает Малькольм в тюрьму. И он меняется мгновенно. Тут же, на месте. Когда только сдает вещи. До всякого лечения. Становится такой тихий, покладистый. С чего бы? Непонятно, нелогично. И Кубрик не дает ни малейшего разъяснения, намека - с чего. С врачами как-то тоже момент странный. Когда они узнают, что пациент любит Бетховена, и говорят, что это усилит лечебный эффект. Что они имели в виду? Как, по их мнению, это должно было усилить эффект? Не сказано. Совсем как-то мутно подана сцена с писателем. Когда к тому приносят избитого героя. Я так поняла, что он его не узнал, узнал только тогда, когда тот запел в ванной. Писатель звонил до этого кому-то. Те люди, которые позже к нему пришли - это те же, кому он звонил, или другие? Если те же - проделал ли он с ними (по отношению к герою) то, что и задумывал изначально - или другое (новая идея, родившаяся в результате узнавания; может, дополнительная к изначальной задумке)? Если это те же люди, как они согласились на новую идею (с пыткой)? Всё это не прописано. Может, Кубрик рассчитывал, что зрители прочитали предварительно книгу? (Я, кстати, не знаю, прописано ли это в книге - прям хоть книгу читай

). И вот я сижу и должна типа обо всём этом каким-то образом догадаться. Я и пытаюсь, как и все нормальные люди.

Но параллельно постоянно думаю - правильно ли я его поняла. Или нет. Слишком много усилий для мозга.

Это создает дискомфорт. В итоге уже ничего вообще не воспринимается - типа родителей с новым "сыном".

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 9:52 am

Коля, а ты не смотрел "Космическую одиссею 2001 года"? Интересно твоё мнение. И вообще - все, кто смотрели (и у кого, разумеется, есть желание), поделитесь впечатлением.

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 9:57 am

Мне когда-то давали "Цельнометаллическую оболочку", я начала смотреть, но перевод был жутко матерный, я тогда, в том своём состоянии, не могла слушать такой мат.

Сейчас уже всё равно, могу и с матом.

Хороший фильм, стоит смотреть? Может, перевод без мата есть, лучший?

Может, вы еще какие-то фильмы Кубрика смотрели, которые понравились? Что можно посмотреть?

Снял он совсем мало. Из Вики:

1953
Страх и вожделение

1955
Поцелуй убийцы

1956
Убийство

1957
Тропы славы

1960
Спартак

1962
Лолита

1964
Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу

1968
Космическая одиссея 2001

1971
Заводной апельсин

1975
Барри Линдон

1980
Сияние

1987
Цельнометаллическая оболочка

1999
С широко закрытыми глазами

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 10:30 am

Николай писал(а):

Гуманно ли вообще пытаться перепрограммировать человека, или гуманнее содержать его взаперти "как есть" или уничтожить? Возможно, в этом вопрос фильма?

Про перепрограммирование тут явно есть.

Но всё-таки если бы вопрос так ставился, нужно было бы показать жизнь тех, кто остался в тюрьме. Так сказать, на контрасте. Чтобы зритель видел или хотя бы задумался над вопросом о преимуществе тех и тех. Этого ничего нет. Возможно, вопрос ставился так - что будет, если попробовать человека перепрограммировать. И вариант ответа. Только я как раз не поняла, что будет.

Говорят, что в книге как раз у главного героя в итоге всё сложилось, что называется, хорошо кончилось, он нашёл себя. Всё может быть. Не знаю, не читала. В фильме, как мне кажется, конец не очевиден. Я почему про это и спрашивала. Поэтому и вывода никакого сделать не получается. Надо было показать дальше, что же там со службой у министра. Или Кубрик как раз всё сказал, предельно чётко выразился, сделав концовку именно такой? И только я его не понимаю?

Что же всё-таки с Бетховеном? Насколько я помню, в самом конце лежащему на постели в гипсе гг приносят чудовищных размеров колонки и включают эту самую музыку. Он слышит её, у него в голове рождаются картины насилия, которые получаются прекрасными под эту музыку - (все это так же увидели, как я? - если Кубрик это именно так и задумывал, то этот момент у него получился гениально) - и он застывает с каким-то удивительным выражением лица, прекрасным, улыбающимся (опять же - если Кубрик так и задумывал, это гениально, это выражение лица). Это всё, конечно, круто, но лично у меня не хватает мозгов сделать из этого какой-то вывод.

Это вообще можно выразить, оформить словесно, в принципе?

Если я, конечно, всё правильно увидела. Что означает эта улыбка?

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:19 pm

Almida писал(а):

Про перепрограммирование тут явно есть.

Но всё-таки если бы вопрос так ставился, нужно было бы показать жизнь тех, кто остался в тюрьме. Так сказать, на контрасте. Чтобы зритель видел или хотя бы задумался над вопросом о преимуществе тех и тех. Этого ничего нет.

Ну, что с того, что мы увидим "на контрастах" и что-то для себя решим?

Наше впечатление и решение - это всего лишь наше ИМХО и ничего больше.

Конечно, человек склонен принимать своё ИМХО за абсолют бытия...

Almida писал(а):

Возможно, вопрос ставился так - что будет, если попробовать человека перепрограммировать. И вариант ответа. Только я как раз не поняла, что будет.

Говорят, что в книге как раз у главного героя в итоге всё сложилось, что называется, хорошо кончилось, он нашёл себя. Всё может быть. Не знаю, не читала. В фильме, как мне кажется, конец не очевиден. Я почему про это и спрашивала. Поэтому и вывода никакого сделать не получается. Надо было показать дальше, что же там со службой у министра. Или Кубрик как раз всё сказал, предельно чётко выразился, сделав концовку именно такой? И только я его не понимаю?

По большому счёту - чтобы ясно ответить на все эти вопросы - надо ответить на вопрос о смысле бытия.
Без этого - нет отправной точки "что такое хорошо" и т.д.
Всё ведь относительно.

Almida писал(а):

Что же всё-таки с Бетховеном? Насколько я помню, в самом конце лежащему на постели в гипсе гг приносят чудовищных размеров колонки и включают эту самую музыку. Он слышит её, у него в голове рождаются картины насилия, которые получаются прекрасными под эту музыку - (все это так же увидели, как я? - если Кубрик это именно так и задумывал, то этот момент у него получился гениально) - и он застывает с каким-то удивительным выражением лица, прекрасным, улыбающимся (опять же - если Кубрик так и задумывал, это гениально, это выражение лица). Это всё, конечно, круто, но лично у меня не хватает мозгов сделать из этого какой-то вывод.

Это вообще можно выразить, оформить словесно, в принципе?

Если я, конечно, всё правильно увидела. Что означает эта улыбка?

Ой, думаю, что "эта улыбка" и вообще вся эта хрень означает что у автора сценария либо у самого подобные тараканы в голове, либо он пострадал в своей жизни от насилия и эпатирует обидчика.

Фильм не привычен для восприятия, поскольку в нём отсутствует стандартная схема движения "от саспенса - к катарсису" (как писал Мита) - посему является как говорится не попсовым.

Но эта непопсовоть приводит к тому, что зрителю остаётся либо пытаться эпатировать юношу-девианта с его насилием, либо похожих на клоунов полицейских.

И то и другое - противно, посему и послевкусие соответствующее.
Ну и финал фильма - как и у всякого непопсового фильма просто обязан отсутствовать. Остаётся лишь послевкусие.
Как-то так.

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:39 pm

Almida, я только книгу читала, фильм не смотрела.
Конечно, я уже мало что помню из книги, помню только мысль, которая меня поразила тогда, когда читала: о попытке сделать человека "хорошим" (праведным, не способным на зло и насилие) насилием над его свободой. Отнять свободу, сделать роботом - и вот он хороший. А без этого очень трудно. Дело в том, что читала я это произведение, кажись, уже в ЦХ, то есть, уже имея христианские убеждения, а значит, все воспринимала через призму Христианства. Мне показалось, что книга как раз о свободе человека. О том, что кто-то способен САМ обуздать себя и сделать БЕЗзлобным и, говоря условно, "неспособным на злое", а кто-то - нет. Книга, мне думается, как это часто бывает, глубже фильма.

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 3:42 pm

Смотрела у Кубрика только "Космическую одиссею" (взбунтовавшийся робот) и "Сияние" - страшный такой фильм, про бесов в заброшенной гостинице.

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 5:33 pm

Николай писал(а):

Наше впечатление и решение - это всего лишь наше ИМХО и ничего больше.

Ну почему же? Автор очень даже может нас подтолкнуть к выводу, к симпатиям-антипатиям и т. п. При желании. Обычно авторы так и делают.

Николай писал(а):

По большому счёту - чтобы ясно ответить на все эти вопросы - надо ответить на вопрос о смысле бытия.
Без этого - нет отправной точки "что такое хорошо" и т.д.

Ну да, отправной точки для нас тут нет, это верно.

Автор не даёт. Тогда вопрос - зачем вообще такие фильмы?

Снимать и давать нам смотреть. Это болезнь?

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 5:35 pm

Marianna писал(а):

Смотрела у Кубрика только "Космическую одиссею" (взбунтовавшийся робот) и "Сияние" - страшный такой фильм, про бесов в заброшенной гостинице.

"Сияние" не смотрела, собираюсь. А как тебе "Космическая одиссея"?

Добавлено: Чт Июл 28, 2011 5:35 pm

Marianna писал(а):

О том, что кто-то способен САМ обуздать себя и сделать БЕЗзлобным и, говоря условно, "неспособным на злое", а кто-то - нет. Книга, мне думается, как это часто бывает, глубже фильма.

я вот как-то не заметил этого противопоставления в книге.. там не показан человек, который сам способен себя обуздать. а с тем, что книга глубже фильма, я согласен. но там мне показалось, больше идет речь, особенно в конце, о какой-то социальной идее. а кончается довольно прозаично - ну вот, типа, я вырос, жизнь меня обломала и мне просто неинтересно то, что я творил пацаном.

Добавлено: Пт Июл 29, 2011 1:23 am

Андрей Б. писал(а):

Marianna писал(а):

О том, что кто-то способен САМ обуздать себя и сделать БЕЗзлобным и, говоря условно, "неспособным на злое", а кто-то - нет. Книга, мне думается, как это часто бывает, глубже фильма.

я вот как-то не заметил этого противопоставления в книге.. там не показан человек, который сам способен себя обуздать. а с тем, что книга глубже фильма, я согласен. но там мне показалось, больше идет речь, особенно в конце, о какой-то социальной идее. а кончается довольно прозаично - ну вот, типа, я вырос, жизнь меня обломала и мне просто неинтересно то, что я творил пацаном.

Ну, не обязательно что "жизнь обломала".

Есть вариант что, так сказать, завод кончился, определённый возраст прошёл - и попустило.

Как-то смотрел фильм (на каком-то кино-форуме кто-то рекомендовал из разряда непопсового кино) "Моё распутное детство".

От этом фильме на Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Там воспоминания одного человека, о том, что он творил в молодости. Издевался над девочкой, потом убил...
Никто не узнал об этом, никто не наказал... Жизнь не обломала.

Фильм, конечно, скандальный и специфический. Дети играют очень хорошо и так натурально не стесняясь играют "постельные" сцены...
Кто то из съемочной группы фильма писал что на съёмочной площадке взрослые стеснялись того, что творили дети..

Вообще, непонятно, как режиссёры сняли такое и никто не был наказан.
Может, тоже девианты какие-то... Или это в погоне за эпатажем снять "непопсу"?

В фильме ИМХО хорошо выражена этология некоторых человеческих программ. Тот, над кем издеваются, больше всего на свете боится выпасть из своего социума и готов на всё, лишь бы не стать окончательно им отвергнутым.

Добавлено: Пт Июл 29, 2011 2:42 am

Цитата:

Может, перевод без мата есть, лучший?

Я смотрел с несколькими вариантами перевода, даже пытался сравнивать, переключая дорожки. К однозначному выводу не пришел, но все же склоняюсь к мысли что матерный смотрится более органично, особенно первая половина картины... Безумно нравится "Космическая одиссея 2001", просто какая-то магия.

Добавлено: Пт Июл 29, 2011 9:07 am

nix писал(а):

Цитата:

Может, перевод без мата есть, лучший?

Я смотрел с несколькими вариантами перевода, даже пытался сравнивать, переключая дорожки. К однозначному выводу не пришел, но все же склоняюсь к мысли что матерный смотрится более органично, особенно первая половина картины... Безумно нравится "Космическая одиссея 2001", просто какая-то магия.

Спасибо!

Добавлено: Сб Июл 30, 2011 2:13 am

Андрей Б. писал(а):

я вот как-то не заметил этого противопоставления в книге.. там не показан человек, который сам способен себя обуздать. а с тем, что книга глубже фильма, я согласен. но там мне показалось, больше идет речь, особенно в конце, о какой-то социальной идее. а кончается довольно прозаично - ну вот, типа, я вырос, жизнь меня обломала и мне просто неинтересно то, что я творил пацаном.

Говорю же: давно уже читала. Не помню, общее впечатление только. Многое, наверное, я сама додумала. Но помню, что страшная книга - было именно такое ощущение. Как и "Кукушка" Кизи.

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 1:56 am

Almida писал(а):

"Сияние" не смотрела, собираюсь. А как тебе "Космическая одиссея"?

Аааа...
Только что (по твоей наводке) посмотрели фильм Кубрика "Космическая одиссея 2001"

Это, конечно, магакино!

Непонимаю, как такой фильм был незамеченным мной, в прошлом большим поклонником фантастики?

Непонимаю, как в 1965 году, можно было снять настолько качественные фантастические сюжеты - прекрасно выверенные с технической точки зрения?!

Тогда ведь не было компьютерной графики...

Впечатление такое, словно смотришь на реальные космические корабли и их интерьеры. Настолько всё реалистично и натуралистично...

Неприпомню, чтобы кто-нибудь ещё уделял столько внимания научным тонкостям. Как правило, режиссёр полагает что зритель тупой, и напрягаться в этом плане не стоит.

Мда...

Вот только чтобы понять смысл финала - увы, пришлось поискать. Нашёл на Википедии. Спасибо, что пояснили. Увы, сам бы врядли догадался...

Кстати - насчёт качества фильма - я, оказывается, адекватен:

Википедия:

Фильм стал культовым и побил рекорд кассовых сборов, на протяжении 30 лет принадлежавший «Унесённым ветром». По версии Американского института кино, это лучший научно-фантастический фильм в истории Голливуда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Алмида, спасибо за наводку на интересное кино!

Добавлено: Вс Июл 31, 2011 4:33 pm

Кстати, кое-что на счет "Космической одиссеи" и современного "кино".
http://youtu.be/eS8675RXOqE

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 4:39 am

nix писал(а):

Кстати, кое-что на счет "Космической одиссеи" и современного "кино".
http://youtu.be/eS8675RXOqE

Смешно.

Ну да, ради большинства подобных туповатых зрителей представленных в "фокус группах" и снимается нынче "кино"

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 11:50 am

Николай писал(а):

Алмида, спасибо за наводку на интересное кино!

Да не за что.

Рекомендуйте тоже свои любимые и интересные.

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 5:08 pm

Ох, Алмида - да из меня такой киновед...

Мы с дочкой смотрели недавно в 3D IMAX последнюю часть Поттера. Рекомендовать?

Я сейчас просматриваю другие фильмы Кубрика.

Просмотрел его экранизацию "Лолиты" (по-своему интересно, весьма реалистичные персонажи, без прикрас)

Потом «Цельнометаллическая оболочка» - так себе, сатира на войну и американскую армию.

И «С широко закрытыми глазами» (последний фильм Кубрика).

Добавлено: Пн Авг 01, 2011 8:29 pm

А я на днях посмотрел 127 часов, конечно художественная ценность это картины весьма сомнительна, с Кубриком и рядом не валялась. Но там интересна реальная история альпиниста, по которой собственно и снят фильм.