Читая А.В. Карташева - вопрос

Добавлено: Вт Май 11, 2004 12:16 pm

Сейчас читаю А.В. Карташева "Вселенские соборы" (очень увлекательная книга), и одно место поставило меня в тупик. Может быть, кто-нибудь из православных (или не только) мог бы мне пояснить?

На с. 454 он пишет: "О Церкви мы зачастую судим "по-европейски", исходя из мнимо бесспорной аксиомы "разделения Церкви и государства", в то время как для православной мысли это просто несторианская ересь (выделено мной - Д.В.) - увы! - практически, за неимением в реальности лучшего, всеми нами расчетливо приемлемая... Мы практически предали идеал и принцип теократии... Но это [византийская теократия] было посильное, хотя и обезображенное грехом, стояние на почве мистически-догматической, христологически-православной, двуприродной, богочеловеческой, (выделено мной - Д.В.) теократической цельности."

Как я понимаю, автор проводит здесь аналогию между Халкидонским соотношением двух природ во Христе и соотношением между Церковью и государством. Соответственно, их разделение - "несторианская ересь"!? Мне бы еще была понятна аналогия с соотношением двух природ в Церкви (как в Теле Христовом) - Божественной и человеческой. Но у г-на Карташева, как я понимаю, "Церковь" соответствует Божественной природе, а государство - человеческой?

Действительно ли для "православной мысли" разделение Церкви и государства является "несторианской ересью"? Или, может быть, здесь автор выдает свои, возможно, монархические настроения, за "православную мысль"?

Добавлено: Вт Май 11, 2004 12:36 pm

Уважаемый Дмитрий!
Да, это мнение А.В. Карташева. Его интерпретация.
Но надо доказать, что неправильная. "Разделение Церкви и государства" это ведь, на самом деле, тоже не аксиома, а положение, требующее доказательств.
С чем я совершенно согласен, так это с тем, что "мы практически предали идеал и принцип теократии".

Добавлено: Вт Май 11, 2004 2:05 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Или, может быть, здесь автор выдает свои, возможно, монархические настроения, за "православную мысль"?

Именно так и есть.

Добавлено: Вт Май 11, 2004 2:07 pm

Уважаемый Сергей!

Спасибо за ответ.

Я совсем не говорю, что "разделение Церкви и государства" - единственно верно (хотя лично мне кажется, что христианская теократия все же принадлежит прошлому). Но мне непонятна и точка зрения о том, что теократия - единственно правильный способ и идеал сосуществования Церкви и государства.

Если это лишь частное мнение А.В. Карташева (как Вы и сказали) - тогда понятно. У каждого может быть своя точка зрения. Но он подводит под это богословско-христологическую базу, соответственно (как я это понимаю), претендуя на то, что эта точка зрения - единственно верная с точки зрения догматов веры.

Из Вашего ответа не вполне ясно, все же насколько православные разделяют точку зрения автора об именно еретичности, с богословской точки зрения, идеи разделения Церкви и государства?

Большое спасибо.

Добавлено: Вт Май 11, 2004 2:09 pm

Спасибо, Павел. Тогда вроде все понятно.

Добавлено: Вт Май 11, 2004 2:10 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Действительно ли для "православной мысли" разделение Церкви и государства является "несторианской ересью"? Или, может быть, здесь автор выдает свои, возможно, монархические настроения, за "православную мысль"?

на счет несторианской ереси я вот так сходу не нашел отрывков... Нашел один отрывок из католического богослова, который, на мой взгляд, может дать направление в понимании Вашего вопроса. Все учение в Православной Церкви строится на откровении - откровение о Троице, потом откровение об Иисусе Христе... Карташев отметил как можно увидеть указанный вопрос в свете откровения об Иисусе Христе... В том отрывке который привожу я говорится про откровение о Троице:
"Григорий доказывает, что справедливо обратное, и доказывает тем, что Пресв. Троица есть первообраз общности Лиц, или, как предпочитают выражаться русские религиозные философы, первообраз всякой социальной программы. Ибо здесь, в первообразе Божественной Троицы, становится видно, что равенство и порядок согласуются друг со другом и имеют общую принадлежность. Григорий теперь показывает, что хотя Бог-Отец и есть единственная причина всего, даже и Бога-Сына и Бога-Св. Духа, но все же такой порядок не содержит в себе подчинения. Отцы Церкви не колебались, перечисляя такой же чин-порядок Божественных Лиц, ибо, как говорит св. Григорий, «в самом Евангелии присутствует определенный чин (τάξις), по вере, берущий начало от Отца, посредуемый Сыном и достигающий Св. Духа»58.
Заблуждение ариан состоит в том, что они приняли этот порядок Лиц за порядок ступеней бытия. Конечно, Сын исходит от Отца, так что Он есть второй в «чине» -порядке следования Лиц. Но при этом Он ни в чем не менее Отца."
Т.е. созерцая Троицу можно уразуметь прообраз всякого отношения между "личностями", в частности и в "государстве"... Более конкретно про Троицу и построение государства я, помниться, вкратце встречал у Сурожского - сейчас не могу найти... Если сравнить это с тем типом социального устройства которое сейчас есть думаю, что можно углядеть и извращение образа открытого нам в Пресвятой Троице - например, в свете арианской ереси... Также я думаю, что можно и по отношению к учению о Христе... Просто сейчас я не могу припомнить какой-нибудь источник...

Добавлено: Вт Май 11, 2004 2:14 pm

Сообщение удалено

Добавлено: Вт Май 11, 2004 2:44 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я совсем не говорю, что "разделение Церкви и государства" - единственно верно (хотя лично мне кажется, что христианская теократия все же принадлежит прошлому). Но мне непонятна и точка зрения о том, что теократия - единственно правильный способ и идеал сосуществования Церкви и государства.

Я все же думаю, что это - как раз идеал. Причем идеал, никогда не имевший воплощения.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Если это лишь частное мнение А.В. Карташева (как Вы и сказали) - тогда понятно. У каждого может быть своя точка зрения. Но он подводит под это богословско-христологическую базу, соответственно (как я это понимаю), претендуя на то, что эта точка зрения - единственно верная с точки зрения догматов веры.
Из Вашего ответа не вполне ясно, все же насколько православные разделяют точку зрения автора об именно еретичности, с богословской точки зрения, идеи разделения Церкви и государства?
Большое спасибо.

Это его частное мнение. Нет, насколько мне известно, не существует, да и не может существовать, официального учения о том, что отделение Церкви от государства есть ересь.

Добавлено: Вт Май 11, 2004 4:58 pm

мы не обиделись, Дмитрий, а просто не надо быть столь серьезным по поводу всяких глупостей

Просто не надо эти глупости писать, уважаемый.
А сообщение ваше я удалил.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Май 11, 2004 5:50 pm

По поводу ёжиков отвечаю развернуто.

Цитата:

О Церкви мы зачастую судим "по-европейски", исходя из мнимо бесспорной аксиомы "разделения Церкви и государства", в то время как для православной мысли это просто несторианская ересь - увы! - практически, за неимением в реальности лучшего, всеми нами расчетливо приемлемая...

Так вот, это просто чисто православное мышление, к ЦХ не имеющее никакого отношения. Православная Церковь и государство - одно и то же, они же Бога представляют на земле. То есть мы крутые, круче нас только яйца. Государство - это власти, Богом поставленные, а Церковь - это священники Господни. А тут какой - то перец начал гнать, что типа надо отделить одно от другого. Как же, низя ведь. Это ведь (государство) - проявление Бога на земле, а то (Церковь) - проявление Бога на небе. Соответственно (цитата)

Цитата:

Несторий осмелился утверждать, что Сын Божий, Иисус Христос, имеет не одно Лицо (Ипостась), как учит Святая Церковь, а два разных лица - одно Божеское, а другое человеческое. Относительно же Божией Матери он нечестиво утверждал, что Ее следует именовать не Богородицею, а Христородицею.

Вывод: нечего слушать всяких деятелей. То, что они говорят, к реальной жизни не имеет никакого отношения. Это просто их заморочки. Книжки иногда имеет смысл читать, но в большинстве случаев можно обойтись своей головой и не расходовать мозги и время на понимание всяких авторов. Лучше про ёжиков подумать.

Добавлено: Ср Май 12, 2004 12:52 pm

Приветствую вас.Очень интересные и полезные вы мысли излагаете.Лишний раз убедился ,что больше надо читать российских религиозных философов и теологов.
Правда иногда трудно понять мысли многих религиозных философов.
Впечатление такое ,что -чтобы понять православную мысль и смысл русского православия -необходимо глубже и больше изучать разные книги , труды философов , святоотеческие труды, без этого глубину российского православия непонять , а понять можно только поверхностно всю эту культуру (сущность )православия.
Однако сколько времени , сколько денег , энергии надо потратить , чтобы это все понять! Да и можно ли?..
Быть может правы были гении древности утверждая , что все гениальное -просто?!...

Добавлено: Ср Май 12, 2004 2:09 pm

Гг. модераторы!
Возможно, Вы и не собирались, но все же прошу - не надо больше удалять сообщений участника Коммунист.
Пусть останутся как виртуальный памятник человеческому невежеству.
Особенно мне понравилось: "не расходовать мозги и время"