ИЗУЧАЯ КАТЕХИЗИС

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 11:43 am

Николай Лапин писал(а):

При этом, изучая Библию, - постоянно отмечал что у Библии и "православного " учения - мало общего .

Интересно. В чём же противоречие?
Можно факты (по пунктам), а не просто "он изгоняет бесов силою князя бесовского"?

Я поражаюсь, как Вы, найдя столько противоречий в православном учении, до сих пор, как я предполагаю, видели соответствующую Писанию ЦХ, которая каждый год меняла свои убеждения, творила зло, убивая души и приписывая себе при этом название "Царства Бога" (и, как ни странно, продолжая это делать) и... не буду продолжать, а то народ опять на меня обидится.

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 12:12 pm

Иван Тимчук писал(а):

Хорошо, что это начинает осознаватся ...

Это не "начинает осознаваться". Это давно осознанно. Просто инерцию человеческую перебороть ох как трудно. Да и руки видимо не сразу дошли.

Лично я вполне спокойно отношусь к этой проблеме. Просто в силу того, что понял (надеюсь) ее причины.
Дело в том, что после того 70-ти летнего "вавилонско-коммунистического пленения" Русской Церкви (в данном случае ТОЛЬКО Русской - в других Поместных Церквях этот вопрос не стоит) сразу в момент все не восстановишь, что надо восстанавливать, и не скорректируешь то, что надо корректировать в свете новых исторических условий (к примеру, так называемое "постхристианское" секулярное общество). И если ранее (даже в советское время) крестились в основном дети верующих родтелей (а вот если эти христиане "страха ради иудейского" не воспитывали своих крещенных ими детей в вере, то это только и исключительно их грех. Видимо такие христиане

. Ведь Церковь особенно в советское время была практически лишена возможности явно руководить жизнью своих чад. Были рады любому проявлению веры!), то когда стало "все позволено", такой поток хлынул в храмы (большинство, к сожалению, не по велению сердца и веры, а по иным причинам.)! Я бы тоже растерялся.

Хотя исправление этого недостатка (а точнее, устарелой традиции) на уровне отдельных общин (сначала довольно редких, а теперь многих) началось почти сразу.

Древние евреи вон тоже сначала стену вокруг города строили, а уж дома и все остальное - по мере возможности.

Иван Тимчук писал(а):

Вот меня крестили младенцем бабушка и дедушка...

Мда... Вполне типичная история. Практически полностью такая же, как и моя. Меня тоже бабушка крестила в детстве. И те же проблемы воспитания...

Но что делать? Осуждать бабушку? Да ни за что!
Ибо ведь крещение - это не только деяние человеческое, не автоматическая зависимость от веры крещаемого или его родителей (верят - истинно, не верят - не истинно). Крещение то происходит в Церкви Христовой! И это объективная реальность, не зависящая от наших маленьких сил! Именно тогда, в момент крещения и становится человек новой плотью; именно тогда к нему и прикасается Бог. И это прикосновение Его остается с человеком на всю его жизнь.
И лично мне это прикосновение и не давало успокоиться, но заставляло искать. И сравнивать - Он ли прикоснулся ко мне тогда?

А по поводу "духовного аборта" - так тут и имеется ввиду то, что через крещение родили ребенка духовно, а неверующие родители его тут же духовно и убили. Вот так. Уж лучше бы его вовсе не крестили, а когда-нибудь потом. Ибо тем больше грех.

Иван Тимчук писал(а):

Как вы думаете какое из 2 крещений в моей жизни, из того что я рассказал, было истинным перед Богом? Или оба неправильные?

"Верую во едино крещение...".
Крещение у вас было только одно. Первое, оно же и последнее. То, которое было в Церкви Православной. А то, что золото было впоследствии закидано всяким мусором да подделками, не отменяет того факта, что оно есть золото.

Я понимаю, что для вас это сейчас звучит ужасно, но придет время (дай то Бог!) и вы поймете, что это так. Как понял это я. Как поняли это многие из тех, кто из ЦХ пришел в Церковь Христову Православную.

С уважением, Евгений.

Может на "ты"? А то с Юрой мы вроде бы уже давно так, а с братом евоным нет. Непорядочек!

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 12:37 pm

Delta писал(а):

Ваня, не совсем верная, на мой взгляд, постановка предложения. Что значит начинает?

Да , конечно это не сегодня начало происходить, но ещё совсем недавно я от православных вообще не слышал , например про необходимость прохождения традиционного (по православным каноноам) оглашения желающих крестится. Теперь эти идеи часто звучат. Хотя решения ввести эту практику в повсеместное правило, пусть и с понятными исключениями , я не слышал.
Но не мне тут судить разумеется...

Цитата:

То, что пережило православие в 20-м веке, не все смогли бы перенести. Нельзя это не учитывать.

Ваня, но ведь именно твои родители заложили основание, плоды которого ты пожинаешь сейчас, не так ли? Ведь Господь творит милость в тысячи родов!

Согласен! Но и испытания эти как огонь показали и пределы для веры. Я точно не судья своим бабушке и дедушке. Но ведь их вера
воспитывалась до большевиков. Мои же родители заложили много
чего хорошего, но точно не веру. Кстати , другой мой дедушка (он
умер незадолго до моего рождения) был даже служителем в подпольной греко-католической церкви в ссылке в Караганде.
И опять же - его дети , увы , либо неверующие , либо очень поверхностно религиозны.

20 век прошел...
Чья вера будет проврена в 21 ?
Весь запад на глазах сползает в глубочайшее безбожие.
Атеизм и без большевиков завоёвывает одну страну за другой.
И можно не сомневатся , что уже при нашей жизни вера всех
христиан ,православных и неправославных ,будет проверена .
Кто-нибудь из правосланых осудит ,как еретиков, новомучеников
вышедших из протестанской среды и страдающих сегодня за веру
в Христа в Китае и на бл. Востоке? Их множество!

Цитата:

И посмотри, почва твоего сердца была уже настолько готова для принятия слов Христа, что как только тебе он Нём сказали, ты тут же принял это без колебаний. Это ли не заслуга твоих родителей?

Это ли не заслуга православия?

Да можно сказать, что в моих родителей (в обоих , в каждого со своей строны) было вложено много от Христа - мораль прежде всего.
А они , как могли, передавали это понимание и нам. То есть конечно
у меня была более-менее полная картина "что такое хорошо, что такое плохо". Но не было картины "почему". И это действительно
лучшая почва для веры , чем полное безбожие. Я , не имея веры,
натворил много чего в жизни , понимая в сердце , что неправ.
И это понимание сломало меня , когда я узнал что Иисус сдалал для людей!
Заслуга ли это православия? Да . Также как и католичества, получается . Но скороее это заслуга Бога , который действует
через всё во благо тем , кого любит!
Потому я и стараюсь уважать тех кто понимает Иисуса не так как понимаю я, и братьев моих в ЦХ убеждаю в этом. МЫ НЕ ВРАГИ!
Хотя враждебности встречаем от "православных" может не меньше
чем наши деды от большевиков

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 2:06 pm

Иван Тимчук писал(а):

ещё совсем недавно я от православных вообще не слышал , например про необходимость прохождения традиционного (по православным каноноам) оглашения желающих крестится

Ваня, нам нужно сразу договориться: вы очень часто судите по людям. "Вот православные плохие!" "Вот бабушки возле храмов!"

Я думаю, ты сам понимаешь, что судить по людям нельзя. Судить нужно по православному учению. Ведь и ученики ЦХ иногда такое несут, даже на этом форуме - уши вянут.

Иван Тимчук писал(а):

Мои же родители заложили много
чего хорошего, но точно не веру.

Ваня, ну как ты можешь такое писать! Мне прямо обидно за твоих родителей.
Извини, я с тобой категорически не согласен.

Иван Тимчук писал(а):

Весь запад на глазах сползает в глубочайшее безбожие.

К сожалению, мне нечего тебе возразить. Это так. Поэтому я с бо-о-ольшуйщей осторожностью принимаю любое учение, которое оттуда идёт. Ведь именно Запад в основном - рассадник всевозможных лжеучений (СИ, мормоны и т.д.)

Иван Тимчук писал(а):

Атеизм и без большевиков завоёвывает одну страну за другой.

Я бы сказал, не атеизм, а "христианское язычество". Все на Западе верующие, а на деле эти "христиане" поступают хуже атеистов.

Иван Тимчук писал(а):

И можно не сомневатся , что уже при нашей жизни вера всех
христиан ,православных и неправославных ,будет проверена .

Я бы сказал, что вероятно, нам придётся пережить много такого, чего никогда в истории мира ещё не было. Да и мы уже немало пережили.

Иван Тимчук писал(а):

Кто-нибудь из правосланых осудит ,как еретиков, новомучеников
вышедших из протестанской среды и страдающих сегодня за веру
в Христа в Китае и на бл. Востоке? Их множество!

Я и не слышал, чтобы кто-нибудь из православных их осуждал. А ты?

Иван Тимчук писал(а):

Заслуга ли это православия? Да . Также как и католичества, получается.

Да нет же Ваня, нет! Ну посмотри ты на русскую историю - именно католики изначально пытались отхватить кусок русской территории, а лучше всю. Вспомни св. Александра Невского - это же он разбил "божьих рыцарей". Унию вспомни.

Католики и сегодня постепенно начинают внедряться в Россию и Украину. Посмотри, что произошло в последнее время.

Я уже немало материала выложил по этому поводу (стихи Кати). Никто так и не прокoмментировал его. По-моему, ни до кого так и не дошло, что это откровение Божие. И, судя по всему, так его никто и не читал. Грусто.

Иван Тимчук писал(а):

Потому я и стараюсь уважать тех кто понимает Иисуса не так как понимаю я, и братьев моих в ЦХ убеждаю в этом. МЫ НЕ ВРАГИ!

Да и аминь. Я не хочу стучать, но если бы твои коллеги это также понимали, то не пришлось бы в каждом постинге доказывать, что православные не пингвины. Вон хоть этот топик посмотри.

Иван Тимчук писал(а):

Хотя враждебности встречаем от "православных" может не меньше
чем наши деды от большевиков

Ваня, вы сами изначально стали в опозицию православной церкви! Разве не так? Сколько говорили и говорят грязи и лжи о православии! Я уже писал, что считаю это большой стратегической ошибкой ЦХ.

Кроме того: для православного ты и твои коллеги - представители более чем 20.000 деноминаций и сект, многие из которых - деструктивные. Как узнать, к какой из них принадлежишь ты?

Плюс подходит ЦХовец в православному с позиции "покайся, неверный!" - практически всегда. Думаю, вам эту болезнь ещё долго лечить придётся.

А вот если бы ЦХовцы подходили с любовью, с намерением получить духовную пользу от разговора, а не с намерением "обратить" или доказать, что православный неправ, эффект был бы совсем другой. Ведь православные нормальные люди, а разве нормальный человек на любовь будeт отвечать агрессией?

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 2:52 pm

Delta писал(а):

Иван Тимчук писал(а):

Мои же родители заложили много
чего хорошего, но точно не веру.

Ваня, ну как ты можешь такое писать! Мне прямо обидно за твоих родителей.
Извини, я с тобой категорически не согласен.

Это выглядело как неуважение к родителям ?
Поверь, я очень ценю их.. Особенно когда сам стал родителем.
Но мне горько , что они до сих пор никак не верят в Христа,
ни по православному, ни по католически , ни как ещё.
Поэтому не понимаю - как они могли научить тогда вере.
Добру - без сомнения , но вере - не понимаю

Delta писал(а):

Я бы сказал, не атеизм, а "христианское язычество". Все на Западе верующие, а на деле эти "христиане" поступают хуже атеистов.

Получается , что не только протестанты из ЦХ любят обощать
негативный опыт общения "с безумными бабушками у храма"?
Всё же не все и на Западе "хуже атистов". Я лично разных людей оттуда видел.

Delta писал(а):

Я и не слышал, чтобы кто-нибудь из православных их осуждал. А ты?

Да ,простите, я не звершил мысль - когда давление придет на всех
христиан - то , может может это поможет всем не судить высокомерно
других . т.к. все одну чашу будут пить

Delta писал(а):

Да нет же Ваня, нет! Ну посмотри ты на русскую историю - именно католики изначально пытались отхватить кусок русской территории, а лучше всю. Вспомни св. Александра Невского - это же он разбил "божьих рыцарей". Унию вспомни.

Да я не про историю и влияние католиков в России говорил. Я про свою семью - родители мамы православные, родители папы католики-униаты. И с той и с той стороны это повлияло видимо.

Delta писал(а):

Ну нет, православные вас не расстреливают и ваши храмы не рушат

.

Я вобщем то не про правосланых говорил ,а про "православных".
А вот они много чего делали. И избивали. И с работ/институтов
за веру выгоняли. И статьи лживые строчили. И всё это "в защиту
православия". Да про большевиков я загнул конечно...
Но дай иным власть - разве другой итог будет?

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 3:37 pm

Иван Тимчук писал(а):

Получается , что не только протестанты из ЦХ любят обощать
негативный опыт общения "с безумными бабушками у храма"?
Всё же не все и на Западе "хуже атистов". Я лично разных людей оттуда видел.

Ваня, говоря "Все" я имел ввиду не каждого человека и даже не каждого верующего.

Мне казалось, ты уже по моему общему стилю понял, что обобщать - не мой стиль. Жаль, что ещё нет. Неужели ты думаешь, что я считаю, что на Западе (где я собственно и нахожусь) все поступают "хуже неверующих"? Я же взрослый человек.

Не могу я после каждого предложения оговариваться, что я не имел ввиду, что вы все ЦХовцы одинаковые и все ненавидите православных. Среди любой организации есть и мерзавцы и достойные люди.

Ваня, смиренно прошу тебя, давай не ловить друг друга на слове, это так утомляет... Лучше просто нормально общаться. Я исхожу из того, что ты и я - нормальные люди. Если мы говорим, что "мир во зле лежит", это же не значит, что каждый неверующий злой и с ним надо бороться. Есть достойные люди, есть злые, просто зла в мире больше, чем добра.

Тем более, что я тоже могу ошибиться и оговориться. Так что прошу тебя, снизходи иногда к моeй немощи и костноязычию (я серьёзно, без издёвок).

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 3:56 pm

Согласен , цеплятся к словам , некрасиво , извини

Вообще тут надо бы всем взять как норму , любые замечания
не по существу , если они всё же нужны, делать личными
письмами.
А то любой нормальный разговор быстро деградирует в балаган.
К офтопам тут модераторы обычно не предъявляют претензий,
но надо всё же старатся , а то и так уже форум в бесформенную
массу постов превращается.

Добавлено: Ср Апр 30, 2003 6:55 pm

Иван Тимчук писал(а):

Да , конечно это не сегодня начало происходить, но ещё совсем недавно я от православных вообще не слышал , например про необходимость прохождения традиционного (по православным каноноам) оглашения желающих крестится. Теперь эти идеи часто звучат. Хотя решения ввести эту практику в повсеместное правило, пусть и с понятными исключениями , я не слышал.

Очень жаль. Видать не много ты с православными общаешся.

А может вы просто об это и не говорили?

Я вообще плохо представляю себе православного христианина, который начал бы вдруг направо и налево всем заявлять нечто типа: "А у нас в общине оглашение ввели!"

А вообще-то сейчас вы уже очень немного найдете храмов, где бы вас крестили и не о чем бы не спросили. И очень много храмов, при которых есть катехизические курсы (я тут недавно видел список этих самых курсов - впечатляет. Практически при каждом храме есть.). По крайней мере в Питере.

Правда все это "снизу", официально еще не возрождена практика оглашения (хотя формально ее никто не отменяд).

Однако...
http://www.orthodox.org.ru/nr211121.htm
"...съезд принял рекомендации:
Возродить практику оглашения взрослых людей перед их Крещением. Отказ от немедленного совершения Таинства Крещения, по причине неготовности человека, должен производиться в максимально тактичной и дружелюбной форме".

С уважением, Евгений.

Еще раз замечу, что говорю сейчас только о ситуации в Русской Православной Церкви - в иных Поместных Церквях подобный вопрос (насколько мне известно) не актуален.

Добавлено: Чт Май 01, 2003 11:13 pm

А вообще-то сейчас вы уже очень немного найдете храмов, где бы вас крестили и не о чем бы не спросили. И очень много храмов, при которых есть катехизические курсы (я тут недавно видел список этих самых курсов - впечатляет. Практически при каждом храме есть.). По крайней мере в Питере.

Да, согласен с Евгением, по крайней мере опираясь на свой личный опыт.
У меня месяц назад родился ребенок(4-й кстати) и я каждый день ездил навещать жену в роддом. Там через дорогу есть небольшой православный храм.

Как-то я зашел туда и спросил у священника, есть ли в их храме курсы библейские или школа воскресная. Я сказал, что хочу глубже познать православную веру. Он ответил, что у них при храме есть катехизические курсы, но общаться со мной он будет только после того, как увидит меня хотя бы три раза на службах, а то ведь он меня не видел никогда и не знает, что я за личность такая.

Его слова: "Тебе, брат дорогой, в церковь надо ходить на богослужения, параллельно Евангелия читать каждый день; проникнуться духом православия, как бы изнутри, а уж потом познавать его умом".

Вот такие пироги. Этот храм далеко от моего дома, а жену из роддома я домой забрал, поэтому и не довелось мне иметь приобщение к православию "как бы изнутри".

С уважением, Павел.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 10:08 am

Евгений писал(а):

Видать не много ты с православными общаешся.

А может вы просто об это и не говорили?

Разумеется я не общаюсь с православными , да ещё на религиозные
темы каждый день. Но время от времени случается. Например если старатся обращать людей к вере , неизбежно будешь общатся с людьми в той или иной степени православными.
Говоря "ещё совсем недавно" я не имел ввиду "на прошлой неделе".
Но лет 6-7 назад я про оглашение слышал только от "продвинутых"
знакомых из МГУ.
У меня ещё 2 вопроса :
1.Так все же - если я приду в храм , попрошу крестить меня ,
разумно отвечу на несколько основных вопросов , скажу что
хочу крестится побыстрее... Каков будет вероятный ответ :
- предложат все же пройти хотя бы краткие курсы и познакомится
с общиной ?
-допустят крестится ,но с ожиданием, что буду учится сразу после крещения ?
-крестят и предоставят своей совести ?
(Понятно что для меня вопрос теоретический , не в 3 же раз мне крестится ... или я ошибаюсь?)

2.А как РЕАЛЬНО обстоят дела с духовным воспитанием детей?
Видно , что всякие школы открываются и т.д. Но вот мои сотрудники
на работе постоянно делятся про свои отношения с крестниками ,
(как правило племяннники или дети друзей) , при этом люди они православные разве что теоретически. Таким образом я вижу , что
крещены младенцы , и никакого воспитания духовного они не получают. Про правильность крещения младенцев здесь вообще
говорить не стоит , я думаю. А вот про следование ПЦ своим принципам - очень интересно ...

Добавлено: Пн Май 05, 2003 12:32 pm

Иван Тимчук писал(а):

Но лет 6-7 назад я про оглашение слышал только от "продвинутых" знакомых из МГУ.

Лет 6-7 назад народ еще в "перестройку", "демократию", "гласность" и "плюрализьм" верил. За Е.Б.Н. активно голосовал. И про Штаты думал, что это есть страна победившего со... (простите) демократии.

Ну и что из этого? Мне кажется, что только то, что неграмотен еще народ был в вопросах веры (да и сейчас не шибко грамотный

).
"Все течет", как говорил Гераклит.

Иван Тимчук писал(а):

У меня ещё 2 вопроса :

По первому вопросу.
Видишь ли, Ваня, Православная вера - "весчь" нетехнологичная. Нет в Церкви регламента, в котором было бы указано "когда, как, где и что". Поэтому каждый случай всегда будет рассматриваться отдельно. И ответом вам могут быть и 1-й пункт, и 2-й, и 3-й, и еще целая куча.
Да и многое зависит от "разумности" ваших ответов. Иногда то, что отвечающему кажется разумным, таковым на деле вовсе не является.

Конечно, можно и батюшку обмануть, наврав с три короба. Он ведь не сердцевед (хотя частенько встречаются такие батюшки, что...

!).
Только оно тебе надо?

А по второму...
Боюсь показаться занудой, но повторюсь - по-разному.
У тех родителей, которые верующие, у тех христианское воспитание для их детей присутствует (правда, не всегда, не везде, и не у всех).
Лично знаю многих таких. Дети у них - чудо!
А если родители неверующие, или слабоверующие, то что тут сделаешь? Не надо было бы крестить, но уж если окрестили, то все равно это было крещение! Ведь Таинства Церкви, как и Сам Глава ее, есть объективная реальность! Поэтому все в руках Божиих. Его ведь тоже надо учитывать. Не так ли?
Просветили ребенка благодатью крещения, приобщили к Церкви, но бросили. Однако ведь и Сам Господь в воспитании участвует. Так, что все по-разному бывает.

Так что зря вы сомневаетесь в следовании Православной Церкви своим (то есть Божиим - "своих" у нее не много

) принципам.
Следует, правда иногда с перегибами.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:22 pm

Евгений писал(а):

Только оно тебе надо?

Мне то не надо конечно, но искренне жаль многих,
которые запутаны и обмануты в этом вопросе...

Евгений писал(а):

Не надо было бы крестить, но уж если окрестили, то все равно это было крещение!

Я именно и предлагаю НЕ обсуждать вопрос про крещение
младенцев на форуме. Меня лично уже тошнит от "дебатов"
которые про это дело велись на всех религиозных форумах.
Причем все и всегда остаются при своих мнениях , такие вопросы
обсуждать в таком формате - гиблое дело...
А вот про воспитание - тут сложнее. Я тоже видел "правильные" православных семьи. И никак их не сужу. Так же как , упаси Бог,
никогда не буду рекламировать "потрясающие" отношения в семьях
своих друзей. Потому ,хотя бы ,как чем ты начнешь гордится , то Бог может взять и отнять. Но детишки - это феноменальная проверка есть вообще в человеке вера или всё это притворство. Моему ребенку 1.7 только но я уже чувствую как он понимает - искренний ли я или нет с ним.

Вот и недоумение возникает - кто крестил этих детей тот и отвечает
за их воспитание. Это не я же придумал - православные так мне объяснили. Теперь - как относятся к этому человечеку показывает
наглядно , что те кто его понес крестить сами вобщем то не верят в Бога. Delta метко назвал таких (в другом контексте) христианскими язычниками. Но сами они об этом и не догадываются. То есть они
не понимают серьезно свой грех. Да и как им понять - никто же им
не объясняет , что это грех. И это дискредетирует - нет не ПЦ , это
дискредетирует перед неверующими самого Христа. Почему во многих
русских областях распространяется ислам , причем среди русских ?
Не потому ли ,что христианство (не только) имеет определенную репутацию которую создали и продолжают создавать люди , которые считают себя христианами лишь потому , что им не объяснили смысл этого названия.
Если ребенка крестил неверующий , то не батюшка ли виноват в этом?
Не он ли отвечает тогда перед Богом за его судьбу? Я не верю , что невозможно навести в этом порядок - можно ведь проверить кто и как
сейчас заботится о церковных детях , спросить с них строго, если окажется что они не готовы к этой роли, найти им других воспитаталей.
Или я ошибаюсь ?
А вы , кстати , сами переживаете за всё это ? Или это "второстепенный"
вопрос ? Мне кажется это один из ключевых моментов , изменить который можно только через решительное и всеобщее покаяние.
А кивать ,дескать Бог всё равно позаботится , всё лучше , чем совсем
не крестить, ну это конечно легче , чем ускромнятся перед Богом.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:19 am

Уважаемые православные ! Будьте добры , - напишите мне, что мне следует изучить ( только , пожалуйста , для начала не очень сложное ) что бы понять правильное православие , - по Вашим постингам, я понял что ходил "не в то" православие. Я ходил 5 лет назад в Киево-Печерскую Лавру. Посоветуйте что мне читать для начала (может из расчета, что я уже 5 лет в Ц.Х.) Я когда крестился , в Ц.Х., не был согласен с некоторыми "бытующими доктринами", например с тем что список членов Ц.Х.- список "Царства Бога". Мы сошлись на том , что истинная церковь - та что живет по Библии, и не обязательно только наша.
P.S. Также буду очень признателен за наставления (если кто сможет),
как помочь человеку, который считает себя православным , но при этом сознательно грешит (измена жене), при этом он убеждал меня что каждый раз очищается, приходя в храм (хотя в дальнейших планах - тот же грех).

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:36 am

Советую прочитать Кураева "Протестантам о православии".

Очень мудрая вещь, объясняющяя многии черные дыры в доктрине и обрядах и т.п.

И про доктрину МЦХ там есть кое какие размышления. (но может быть уже устаревшие...)

Во всяком случае, что это написанно очень убедительно я перестал сомневаться (когда еще сам был в МЦХ) с первых двух глав!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:57 am

Николай Лапин писал(а):

P.S. Также буду очень признателен за наставления (если кто сможет),как помочь человеку, который считает себя православным , но при этом сознательно грешит (измена жене), при этом он убеждал меня что каждый раз очищается, приходя в храм (хотя в дальнейших планах - тот же грех).

Как помочь такому "православному"?

На сколько я знаю, православие достаточно жестко осуждает такое отношение к греху. Так что этого человека надо к Батюшке на покояние. Я просто уверен что он ни разу с ним (Батюшкой) эту тему не поднимал, а создал себе собственный неписанный свод "православных" правил!

Если это эдакий пинок-привет от МЦХ в сторону православия, то весьма неудачный.Могу посоветовать впредь разделять официальную точку зрения РПЦ и самодеятельность некоторых "православных". Они понесут ответственность за свои "изыскания" в первую очередь не нам с тобой...

На самом деле это очень серьезно!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:06 am

Еще раз привет наСТРАДАмус ! Чесное слово - это был не пинок.
Кстати, ты обещал мне выслать свою историю ухода из Ц.Х. Я два сообщения личных тебе отправил. Вот еще раз мой E-Mail
munya@94inbox.ru
P.S.
Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:23 am

Николай Лапин писал(а):

Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:29 am

Николай Лапин писал(а):

Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

Вопрос СУПЕР не корректный!!! Я даже бы сказал провокационный!

ИСТИННОЕ православие надо начинать изучать с БИБЛИИ и в ЦЕРКОВЬ ходить!!!

ЕСЛИ ты хочешь узнать о культуре и корнях православного взгляда на Святое Писание, откуда взялись символика, обряды, какие каноны трактовки библейских текстов то Кураев-самый лучший старт!

ВОТ ЭТО ПОДСТАВА!!!!!!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:41 am

Олег Козырев писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

А Кураев разве НЕ ИЗ НИХ???

Но, конечно если ты своей целью ставишь изучение именно таких "православных", про которых только что писал Николай Лапин, то я тебе могу сказать только одно...Тты МНОГОМУ у них "научишся"!!!

Успехов!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 10:17 am

Олег Козырев писал(а):

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

Что ж, можно начать с, например, св. Александра Невского, Дмитрия Донского, Бориса и Глеба. Отчего бы не вспомнить Минина с Пожарским, Сергия Радонежского, Серафима Саровского, Анатолия Оптинского, Васонофия, страца Никона, Нектария, княгиню Елисавету из рода Романовых, батюшку о. Сергия, у которого я имел честь креститься...

Отчего бы не съездить в Оптину Пустынь, Серафимо-Дивеевский монастырь, на Валаам, в Соловецкий монастырь, где даже берёзы крестом растут. Можно также побывать и на Афоне и сделать выводы

.

А потом ещё раз перечитать этот форум

.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 10:42 am

Олег Козырев писал(а):

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

Я смотрю, всем понравилась данная фраза.

И кстати, это очень распространенная ошибка (в которую почему-то часто впадают протестанты). Причем "работает" она для чего угодно. То есть, если вы хотите гарантированно разочароваться в чем-либо (неважно в чем) - смотрите только на людей (представителей). Причем не на лучших.

Для пояснения приведу маленький пример:
Представьте, что я американец и хочу "изучить" Россию. С чего мне начать? С "бомбилы" в аэропорту? Или с какого-нибудь бомжа?
А может сначала почитать Достоевского и Толстого, сходить в Эрмитаж? Познакомиться с лучшими достижениями культуры, понять (хоть немного) менталитет народа (теоретически, конечно

), а потом смотреть на людей - "соответствуют" ли?
Или если я русский и начну "изучение" Америки с уголовного мира.

Как, адекватны изучаемому предмету будут мои знания, полученные таким образом и из этих источников?

Если вы всерьез хотите "изучить" Православие, начните с богословия. С теории, так сказать. С литургики. С истории Церкви. Через это вы поймете очень многое. Поймете почему все устроено именно так, а не иначе. А потом смотрите и на людей. Причем начинать надо с лучших представителей, со святых. Тогда вы легко отличите человеческие грехи и несоответствия от веры Церкви.
И "изучать" надо не под девизом "почему они неправы", а с девизом "почему там все так устроенно" (к примеру, если я буду изучать Америку под девизом "почему все амеры козлы", то я много "наизучаю", но Америку знать никогда не буду

).

А если начнете свое "изучение" с (грешных) людей, то у вас такая каша в голове образуется!

Вот представьте, что бы я "наизучал", если бы начал "изучение" христианства не с Христа, не с Евангелия, а, к примеру, с вас?

С уважением, Евгений.

Слово "изучение" я намеренно взял в кавычки, ибо серьезно изучить что-либо до конца, а особенно Церковь Христову и Его Самого мы (человеки) вряд-ли сможем.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 11:12 am

Николай Лапин писал(а):

Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

Для начала, дорогой мой, для начала.

Просто у него все довольно доступно написано.
И еще с о. Алексадра Меня.
Но помнить, что ни тот, ни другой богословами в строгом смысле этого слова не являются. Они апологеты, проповедники. Поэтому их сочинения тоже догматически не безгрешны.

А после стоит почитать тех богословов (неразделенной Церкви), которых Церковь считает Святыми Учителями своими.
К примеру, Иоанна Златоуста, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина, мужей апостольских и многих многих других.

Про себя скажу, что я "начинал" тоже с трудов Меня и с Кураева. Потом Максим Исповедник, после которого я долго "ошалелый" ходил. А после увлекся историей Церкви...
Много мне помогла и книга о св. Франциске Асизском (ее кстати, перевел и издал А. Клестов из СПбЦХ).

И дело не в том, что вы были в каком-то "не том" Православии. А только и исключительно в вашем отношении к нему. Не судить Церковь, если вы что-то не понимаете и что-то не укладывается в вас (Ин.8:37б), но молиться Господу и стремиться понять. И опять же, не судить Церковь по грехам входящих в нее людей. Ибо если будете смотреть только на грехи, то кроме них ничего и не увидите. И быстро разочаруетесь. Что, к великому сожалению, с вами видимо и произошло.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 11:33 am

Олегу Козыреву, Николаю Лапину и другим ученикам ЦХ.

Еще одно маленькое добавление.

В ответ на это:

Олег Козырев писал(а):

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

И на это (в меньшей степени):

Николай Лапин писал(а):

Также буду очень признателен за наставления (если кто сможет), как помочь человеку, который считает себя православным , но при этом сознательно грешит (измена жене), при этом он убеждал меня что каждый раз очищается, приходя в храм (хотя в дальнейших планах - тот же грех).

Хочу вам напомнить одно очень разумное ваше (Олега Козырева) высказывание в теме "ЦХ себя дискредитировала".

Олег Козырев писал(а):

Иуда был частью апостольства, но это ни апостолов, ни Христа не дискредитироало.
...
Думаю, вы понимаете, что вы стали свидетелем того, что неприемлемо у нас в церкви в любом случае. И если человек будет относиться к грехам так типа "не погрешишь - не покаюсь" - он прежде всего сам себя наказывает.
Мы же не устраиваем слежку друг за другом, а потому допускаю, что не всякий в церкви верен сейчас Христу.

Вот только странно, что в отношении себя и своей церкви вы призываете не судить о вас по грехам ваших членов, но в отношении других ведете себя именно так, как те, кому вы противитесь. То есть судите о других по грехам людей.
Двойная мораль у вас какая-то получается.

Поэтому очень прошу господ учников ЦХ вспомнить слова Христа: "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"
(Лук.6:31).

И особенно это важно, если вы всерьез решили заняться "изучением" Православия.

Ладно?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 11:55 am

Николай Лапин писал(а):

Уважаемые православные ! Будьте добры , - напишите мне, что мне следует изучить ( только , пожалуйста , для начала не очень сложное ) что бы понять правильное православие , - по Вашим постингам, я понял что ходил "не в то" православие.

Советую перечитать постинг вашего земляка Павла, что ему священник сказал
"Тебе, брат дорогой, в церковь надо ходить на богослужения, параллельно Евангелия читать каждый день; проникнуться духом православия, как бы изнутри, а уж потом познавать его умом".

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:38 pm

Delta писал(а):

Отчего бы не съездить в Оптину Пустынь, Серафимо-Дивеевский монастырь, на Валаам, в Соловецкий монастырь, где даже берёзы крестом растут.

Вы меня пугаете. А если бы Иисуса казнили бы не на кресте , а скажем на гилетине ? Чем бы тогда березки расли ? И случаем не плавают ли там возле тех березок в речке крестообразные окушки ?
И птички кадилами не летают ли ?
Простите за сарказм. Пожалуйста , не пишите мне пока этого, а то у меня заранее будет предубеждение.