А почему вы решили, что мы выкинули Петра? Мы его не выкинули. Вопрос в толковании
То есть ЭТО называется толкованием - взять вырвать кусок фразы из контекста и на нём построить целую доктрину...УмнО! А ещё к нам претензии...
Тьфу ... мать..опять в споры полез..ну их на...
Альмида..я вас
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Dec 15, 2004 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 15, 2004 4:42 pm
Dima писал(а):
Дима,
спасибо за цитату.
поясни, пожалуйста приведенную тобой фразу: "Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой."
А вот если бы не поленился бы и посмотрел ссылку, то прочёл бы далее следующее:
Цитата:
1.19. Православие не является "национально-культурной принадлежностью" Восточной Церкви. Православие - это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских.
Dima писал(а):
Если к "Церквям Христовым" по мнению источника относятся и другие церкви - то какие? Только католики и древневосточные или еще какие-то?
На сколько я знаю, окончательного ответа пока нет. Да и не знаю, будет ли он когда-нибудь. А в этом же документе есть следующее:
Цитата:
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1-2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Dima писал(а):
А насчет наказания
Если где-то я преднамеренно солгал - покажи где.
Увы мне, смайлик () забыл поставить. Начнём с того, что предупреждения тебе я не делал. Вообще-то я как-бы предложил тебе самому понять своё поведение и решить, что делать дальше. Потому, что, например, ссылку тебе дал второй раз, но мне опять кажется, что ты этот документ не прочёл, т.к. задаёшь вопросы, ответы на которые там даны. Вот и вопрос: Почему? Я предложил три варианта, если я не прав, дай свой вариант.
Что-то вопросы Dim'ы напоминают мне давнюю тему насчет отношения патриарха к Сталину (им же поднятую). Может, дежавю? Или опять пришла пора "проверить православных на самокритичность"?
Сорри за оффтоп.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 15, 2004 5:53 pm
St.Vitus писал(а):
Не в любой..Но у нас на ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ никто и не менял...Не надо сочинять . Если раньше учили крестить - то теперь учат НЕ крестить ? Если раньше учили , что спасение ТОЛЬКО во Христе ИИсусе , теперь учат что в Будде ? Раньше учили про покаяние , прощение и любовь , а теперь про непокаяние , обиды и зло ? Так что ли ?
Раньше учили, что спасение только в ЦХ, теперь - что не только в ЦХ.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 15, 2004 5:58 pm
Гость с юга писал(а):
Что-то вопросы Dim'ы напоминают мне давнюю тему насчет отношения патриарха к Сталину (им же поднятую). Может, дежавю? Или опять пришла пора "проверить православных на самокритичность"?
Сорри за оффтоп.
Да, такое подозрение есть. Вот потому и хочу, чтобы Dima сам рассказал о причинах столь странной невнимательности к ответам оппонентов...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Раньше учили, что спасение только в ЦХ, теперь - что не только в ЦХ.
Да это так. Вас это почему то раздражает до крайности . При любом удобном случае вы этим тыкаете..Это разве плохо , что в ЦХ что то меняется ? Вижу , что для кого то плохо..Особенно , почему то для тех , кто НЕ В ЦХ. Почему ? Лично я ТАК считал всегда - потому НОВОГО для меня НИЧЕГО .
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Dec 15, 2004 6:33 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Раньше учили, что спасение только в ЦХ, теперь - что не только в ЦХ.
Да это так. Вас это почему то раздражает до крайности .
Меня это ни капельки не раздражает. Я просто констатирую факт. Каждый волен сделать из этого свои выводы. Для вас это не показатель ни чего, а для кого-то очень четкий показатель (сами знаете чего).
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Dec 15, 2004 8:05 pm
Гость с юга и Дмитрий, согласен с вами, по поводу речи Патриарха я вел обсуждение в том же ключе. То есть предложил тему и задавал вопросы.
Если вы помните, обсуждалась речь, в которой Патриарх всячески восхваляет Иосифа Виссарионовича касаясь его гениальности, того, что он (Сталин) удовлетворял все просьбы патриарха и иже с ним и т.д.
Мои православные друзья могли бы просто написать "ну да, патрирах всего лишь человек, поддался современным ему тенденциям и т.д.". Не помню, написал ли хоть один православный таким образом. Помню огромное количество попыток оправдать эту речь. А зачем? Кому от этого польза? Патриарху, как человеку? Не нам его судить. РПЦ? Скромное признание того, что лидерство РПЦ может заблуждаться, возможно, принесло бы РПЦ больше славы.
Действительно, хотелось бы видеть в вас, моих православных собеседниках готовность к критическому самоанализу. Но наверное еще рано. Но это не очень печально. Очень печально, если этого никогда не будет.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Ср Dec 15, 2004 8:19 pm
Dima писал(а):
Привет Гайя, но вроде армянская церквоь не считается православной или я не прав?
Смотря кем
Цитата:
Но ты же понимаешь о чем я пишу.
Понимаю. Я ведь там и сказала, что я не в тему, просто неточности не люблю.. .
А по теме.. Для меня по этому поводу все не так однозначно (с обеих сторон), спорить не хочу. Ты Мухино объявление на Учениках о катехизации видел? Если нет, обрати внимание, пожалуйста. Если да, все равно обрати Очень рекомендую.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть
обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не
рассматривались как полностью лишенные благодати Божией.
Слова, которые не стоят и выеденного яйца. Политика не стыкующаяся с практикой. Я тоже могу написать на сайте, что Церкви Христа признают власть папы, однако на деле вообще так работать не будет. Устами святых отцов говорят одно, а своими другое.=)
Предупреждение за нарушение п.п. III.5 и III.6.
Олег, просьба не выносить на форум свои эмоции не соответствующие фактам. Тем более в виде бесспорной истины.
Модератор ДК.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 13, 2005 11:31 am
natkin писал(а):
Мир всем
У меня тут такой вопрос (поискал здесь такую тему и не нашел, хотя не сильно искал).
Перекрещивают или нет, людей при переходе из ЦХ в ПЦ? И почему?
Вроде, где-то здесь, когдато читал, что не перекрещивают ссылаясь на Символ веры: "Исповедую ЕДИНО Крещение во оставление грехов". Но "В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания. Но прием в церковное общение отлученного никогда не совершался через повторение Крещения. Вера в неизгладимость Крещения исповедуется в Никео-Цареградском Символе веры..." (где-то на "Русская Православная Церковь_ Официальный Web-сайт Московского Патриархата") как я понимаю люди в ЦХ не были отлучены (исключены) из ПЦ, быстрее были отлучены из ТЦХ, т.е. ЦХ можно условно назвать еретиками в n-ом поколении , а не в первом, в котором, как я понимаю, в ПЦ признают действительность таинств. Также в ЦХ крестить может любой, правда не без одобрения лидеров, в отличии от ПЦ, где крещение может совершить всякий христианин, только в случае необходимости, а так совершает рукоположенный. А троекратное погружение... ну и все в таком роде.
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 13, 2005 12:20 pm
Спасибо за статьи.
Замечательную фразу там нашел:
"Христова Церковь, конечно, едина, несмотря на существование различных частных церквей, но грехи людские помрачили ее видимость. ... Я думаю, что есть дух христианской солидарности между всеми почитающими Иисуса Христа, Сына Божия, верующими в Божественную миссию Церкви в мире и в сверхъестественное действие таинств. Этот дух солидарности существует вопреки всяким богословским разногласиям. Таинством крещения, правильно совершенным, мы все входим в духовное царство Христа. Я не мог бы допустить, чтобы потому только, что мы не понимаем друг друга по вопросу об исхождении Духа Святого или расходимся в обрядах при совершении таинств, мы имели бы право метать анафемы на тех, которые в этих пунктах не разделяют наших точек зрения. Я не могу допустить, чтобы вне частной Церкви, какова бы она ни была, было все потеряно в христианском мире, чтобы все Церкви, называющиеся христианскими, в действительности являлись бы только трупами, пораженными гангреною"
...
"существующие христианские Церкви на Западе и Востоке суть поместные Церкви или части Вселенской Церкви, и потому присвоение какою-либо из них прав Церкви Вселенской незаконно. Вместе с этим, Вселенская Церковь ... есть совокупность истинно верующих, рассеянных всюду в поместных или частных Церквах христианских на Западе и Востоке или, что то же, совокупность поместных Церквей Востока и Запада"
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 13, 2005 12:29 pm
Dima писал(а):
Спасибо за статьи.
Замечательную фразу там нашел:
Ага - автор в этих статьях показывает почему в свете православного вероучения эта фраза не может быть принята... Да, кстати, может Вы найдете и весь текст этого письма секретаря всемирной христианской конференции? - если найдете - поделитесь ссылкой...
PS не знаю о чем в этой теме сейчас говорится.. я эти статьи поместил в свете самого первого вопроса - о практике крещения в православной Церкви и ее объяснения в свете вероуения... По крайней мере для себя я нашел много пояснений, ответов, теории, исторической информации и библейских коментариев...
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 13, 2005 1:09 pm
да, хорошая полемика.
Видно, что если принять один вариант трактовки, то выходит, что единственная истинная церквоь - ПЦ. Все остальные (включая католиков, армян и пр.) - не истинные церкви.
Если приянть другие исходные положения - то выходит, что границы церквей до Небес не доходят.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) забыл поставить. 
, а не в первом, в котором, как я понимаю, в ПЦ признают действительность таинств. Также в ЦХ крестить может любой, правда не без одобрения лидеров, в отличии от ПЦ, где крещение может совершить всякий христианин, только в случае необходимости, а так совершает рукоположенный. А троекратное погружение... ну и все в таком роде.